Сразу отвечу про то зачем я шила на бархате ЛИЦЕВОЙ покровец.
Дело в том, что, когда в 1996году надо было выбрать ткань для покровца, небыло еще магазинов с "историческими" тканями или их подобием. Про мастерскую ручных тканей я ничего не знала. Из существующих тканей бархат единственный внушал доверие по прочности и умеренной нарядности. Старалась подобрать спокойный цвет. В настоящее время мы не шьем лицевых изображений на бархате(если только дошивать комплект к первому покровцу кто-то будет).А так как восновном ориентируемся на технику XVIго века, то ищем ткань подобную камке.
Вопрос стиля действительно очень важен.

Марина, а какая современная ткань напоминает камку,на что ориентироваться?

несомненно на стиль влияет эпоха, те возможности которые она дает, поэтому конечно на шитье в свое время оказывало влияние не только иконопись(композиция, иконография, орнамент,цвет)но другие виды искусства, такие как монументальная живопись, мелкая пластика, ювелирное искусство и т.д.даже есть влияние западной светской живописи и католического шитья. такие взаимовлияния есть во всех видах искусства.здесь и византия, и барроко и т.д. вопрос о стилях в шитье - тема огромная и до конца не изученная.
а что касается современного состояния, я думаю, что каждый просто выбирает то, что ему по душе.мы же все разные, у каждого свой стиль жизни, стиль одежды...

если Вы хотите в работе соблюсти определенный стиль какой-то эпохи вам стоит просмотреть работы того времени и сделать в этом ключе свою

Очень заинтересовал новгородский живописный стиль. Из каких источников можно более подробно узнать о нем, где в И-нете можно посмотреть образцы новгородского шитья?

исследований на эту тему не встречала. произведений мало, это походный иконостас(см. книгу Свирина "Древнерусское шитье") плащаницы (см. книгу Игнатьевой "Новгородское шитье" каталог),
там наверное есть кое какие ссылки на источники

У меня есть большой альбом о Новгороде (1984 год), в том числе и с шитьем. Например, есть пелена "Знамение", омофоры, плащаница голубая, поручи (12 век), два воздуха (15 век). Все по-англицки... Очень мне "Знамение" нравится - я вышивала в этой технике.

Татьяне про ткань: Названий ткани. напоминающей камку, очень много.И я их не запоминала. Выбираю похожую по качеству и внешнему виду. Уж какая приглянется :-)

Спасибо, сестры, за ответы! Берясь за новую работу, естественно, думаешь о стиле. Хочеться и то и другое попробовать, но сами знаете, материалы так дороги, что боишься испортить, если что не выйдет... Но самое для меня главное сейчас понять о соотношении "традиции" и "своего". Мне очень нравиться традиционное шитье, именно в этом "послушании" традиции есть для меня особое, если позволите, удовольствие. Но вот хочеться попробовать еще что-то, но в пределах разумного, конечно, ведь не для собственного пользования, для церкви шьем. Вобщем, это все слова, а если что получиться, то покажу, наберусь храбрости.

Мария Евгеньевна, спасибо за информацию!

А вот эту ткань можно считать камкой?

Марина,я почему спросила про названия,я ведь никогда не видела и не держала камку в руках.Поэтому хотела от обратного,посмотреть и потрогать современную ткань,чтобы узнать, что такое камка.

Камкой называлась ткань шелковая, плотная, чаще всего однотонная, с жаккардовым узором.
На этом покровце видно:

Блестящий узор на матовом фоне.

И наоборот тоже, кажется, да?
Матовый на блестящем фоне.

Получается,что камка похожа на нашу портьерную ткань на которой вы вышивали "Успение Пресвятой Богородицы"(синий фон) и средник Гоподской плащаницы для Владимирской церкви Оптиной пустыни?

Была такая ткань - муар с блестящим или наоборот, матовым рисунком, в зависимости от фона. М.б., она ближе всего к старинной камке? а портьерная ткань толстовата, пожалуй

Камка - тонкая ткань с разнообразным по композиции цветочным рисунком, как правило, шелковая, одноцветная. Отличительной особенностью ее является сочетание блестящего узора и матового фона по лицевой стороне и блестящего фона и матового узора по изнанке. Камки выпускались и двусторонними, более сложной текстуры, где изнаночная поверхность была скрыта в толщи ткани. Игра света на шелковых нитях создавала впечатление переливчатости и делала ткань похожей на парчу. В России камка известна с XVII века, но наиболее популярной как ткань для пошива верхней одежды была в XIX веке. В технике камки с прошлого века до нашего времени изготавливают также льняное полотно для постельного и столового белья.

Татьяне Смоленской.
Ваша ткань с мелким и выпуклым узором удачно подошла для орнаментального шитья. Для лицевого мы берем рапорт орнамента покрупнее. На миниатюрах у нас рапорт такой же, но переплетения гладкие. Наша ткань для миниатюр больше похожа на штоф.
Татьяне Московской.
Камка и Штоф (и для той и для другой ткани подойдет определение данное выше Еленой Юрьевной) использовались в разные эпохи. Камка древнее. Штоф ближе к нам. Из современных тканей многие больше похожи на штоф или им и являются. Подобие камки найти сложней.

Спасибо!

Спасибо за ответ.

Вот и я глаз положила на постельное белье, вернее шелковые простыни готовые. Дело в том, что парчу, бархат и прочее в Чехии тяжело найти, какие-то особые бутики искать надо, а шелковых простыней много, причем разных оттенков и фактур. Вот стоят только, как готовые изделие дороже намного и метраж соответсвенный -"одностальная", "двуспальная". Смеетесь,да? А я плакать хочу. Денег нет, но дома 2 шелковые простыни, пока заложила подальше. Вдруг муж забудет что есть?

По моему рисунок на ткани , часто отвлекает от общей композиции, поэтому следует очень аккуратно подбирать ткань, а если стоит задача, воссоздание точной копии или реставрации то тем более. Мы сейчас кажется упускаем из виду то что в те времена ткань подобного рода была дорогой, доставка грузов занимала месяцы, а то и годы, и возможности у мастериц в выборе материала был более ограничен, потому и вышивали на том что было доступно в тот момент или казалось так будет богаче, хотя на самом деле это не так . Мне кажется что если вы делаете новую работу и хотите использовать ткань с рисунком, то его следует учитывать в композиции, а если нет, то повторюсь очень аккуратно подбирайте, а то может получится хаос, и вы не поймёте что же главное.
Придерживаться стилей наверное надо, а в каком, выбор остаётся за вами. Но по моему можно и двигаться вперёд, примеров тому масса. Кстати плащаница Старицкой типичный пример эклектики того времени, смешение стилей, одни облачка подсмотренные у китайцев чего стоят, но в общем это не вызывает дискомфорта. Русский стиль - также эклектика переросшая в самостоятельный стиль, и сколько на мой взгляд интересных произведений сделано в нем.

Спасибо Юрий,
Поистинне, с миру по нитке, голому рубашка.
Ваши советы многое дают.

В научном сборнике ПОКРОВ №1 (СПб 2005) в разделе "старые публикации" помещена статья Клейн В.,опубликованная первый раз в 1925году, "Иноземные ткани, бытовавшие в России до XVIII века, и их терминология."
В ней в частности упоминается об исспользовании камки в России уже в ХV-XVIвеках.
Хотелось бы узнать , а еще лучше увидеть верхнюю одежду XIX века из камки, о которой упомянула Любовь-Agapya. А также и льняное полотно для постельного и столового белья выполненное в наше время в технике камки. Если есть фотографии, пожалуйста, покажите.

В книге Вишневской "Драгоценные ткани" я прочитала про эту ткань то, что из камки шили одежду, русские знамена, из белой камки шили клобуки, а так же использовали в лицевом шитье. В книге так же есть схема переплетения камки (штофа). На страницах 96-97 написано: Наиболее ранними образцами итальянских тканей являются чисто шелковые (без использования золотных нитей) однотонные узорные ткани, получившие в России название "камка". Из итальянской камки найдены погребальные одежды великих русских княгинь XV-XVI веков - Софии Палеолог и Елены Глинской. Растительный узор с традиционным для итальянского ткачества крупнораппортным построением с орнаментальным мотивом - ленты и стебли. В книге есть фото этой ткани на странице 100.
А ткань для постельного белья в народе называют "дамаск". ;)

С Юрой согласна. Но согласна и с мнением В.Георгиевского:
"...узорная одноцветная камка переливами мата и блеска дает фону беспокойство, как бы движение дрожащего воздуха, окружая атмосферой группы святых и ангелов в тяжелых золотых и парчевых одеждах, тяжесть которых смягчается именно этим переливающимся, как бы наполненым дрожащим воздухом фоном."
И далее: " ... для большого единоличного изображения фигуры в рост, стоящей фронтально в спокойной позе хорошие художницы брали также камку с крупным узором ( таковы, например, фоны покровов царских мастерских, хранящиеся в коллекции Сергиевского музея, вкладов ВасилияIII, Ивана Грозного, Анастасии Романовны и др.), так как мелкотравчатая камка дает в фоне уже некоторую суетливость и нарушает величественность и строгость бесстрастной и неподвижной позы святого."
Это мнение замечательного исследователя жившего в любимую Вами, Юра, эпоху.

Юра, спасибо, Вы собственно один по теме и поговорили со мной. Буду эту тему исследовать о стилях, вернее о перекликании иконописи и шитья.

Люба, на мой взгляд камка и штоф существенно друг от друга отличаются именно характером переплетения. В камке орнамент имеет объем. Штоф совершенно плоский. Отсюда и мой вопрос к Вам. К сожалению у меня нет книги Инны Иссидоровны. Но я обязательно ее найду, почитаю.

Простите, Надежда.

Да что Вы, Мариночка! Мне тоже очень интересно о тканях. Тем более интересно, что я пока по вышивке только учусь, а вот по шитью облачений уже кое-что умею. Так для меня вопрос выбора тканей для облачения - это самое оно! Вышивки редко бывают такого размера большого, и хоть кусочек, но очень хорошей ткани купить я думаю можно, или достать. А вот на облачение 4,5 метра - это проблема. У нас ведь все больше ткани искусственные, и люрекса там - как в цирке!!! А чтобы облачение было и в стиле каком-то интересном (наш батюшка любит, например, на греческий манер фелонь) и в тоже время не отвлекало от службы, чтобы и носилось и стиралось, и не парило....
Вобщем, ткань это вопрос!

"Дамаск" это не народно-постельное название, как пишет Любовь, а вполне даже литературно-торговое. В период пасхальной октавы римские папы носили моцетту из белого ДАМАССКОГО шелка с горностаем. Кстати, нынешний тов. Рацингер восстановил эту давно попираемую традицию.

У Клейна, в описании камки, есть ссылка на название современной ему ткани для столового белья "камчатой". Но это название скорее поэтическое чем связанное с технологией изготовления именно камки. Про "Дамасск" у него сказанно, что : " эта камка первоначально при возилась из Дамасска.( )Она очень характерна самым мелким узором; от которого получила весьма распространенный эпитет "мелкотравчатая"."
Далее приведено еще множество разновидностий камки по МЕСТУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ и ОСОБЕННОСТЯМ ПОСТРОЕНИЯ ОРНАМЕНТА, каждая со своим названием.
На фотографии, показанной о.Дионисием, похоже, действительно современный аналог камки. Нижняя одежда современный Дамасск :-)

Марина - эта книга есть в книжных киосках Кремля.

Дорогая Надежда, вопрос о стилях, который Вы задали очень сложный. Он о самом существе искусства.
Можно привести академические определения понятию стиль.

«СТИЛЬ - устойчивое единство художественной образной системы, выразительных средств искусства. Уже в латинском языке слово С. имело более широкое значение - склад речи, слог, манера, особенности письма и т.п. В современной научной терминологии оно имеет обширный диапазон применения - от обозначения индивидуальной манеры художника, характеристики признаков к-л группы памятников или художественного направления внутри исторического период (например, геометрический стиль) до трактовки понятия С. как суммы устойчивых признаков, характеризующих образную и формальную структуру, свойственную искусству той или иной исторической эпохи».

Другая важная для нас формулировка: «СТИЛЬ - устойчивая совокупность образных, художественных принципов».

Насколько я понимаю, первостепенными в определении стиля являются чисто художественные задачи, то есть построение Объема, Пространства, Цветовое решение, Живописность или Графичность и др. Вопросы техники (в нашем случае выбор материалов, швов и т.п.) – второстепенны! Хотя они и неразрывно связаны с вышеобозначенными общехудожественными задачами, поскольку именно эти задачи и обусловливали выбор тех или иных средств воплощения в определённую историческую эпоху. А порой бывало и так, что в разные эпохи при разнице стиля использовались схожие технические решения.

Поэтому стили скорее не выбирают. Стиль – это вИдение Вами художественных задач. А уже для их решения выбирают материал и технику. Хотя в современном мире понятие стиля в его историческом понимании отсутствует. Ранее в определённую эпоху в определённом географическом ареале за редкими исключениями господствовал один стиль. Люди жили единым вИдением искусства. Сейчас во время всеобщего «вавилонского смешения» это единство не существует.

Стили шитья и иконописи, по всей видимости, были чаще всего едины. Ведь в роли «знаменщиков» выступали именно иконописцы.

Хотя в некоторых случаях имелись и определённые расхождения. Это можно отнести, вероятно, и к работе мастерской новгородского владыки свт. Евфимия. Вышедшие из этой мастерской произведения по своему цветовому решению отличаются от современной им новгородской иконописи. Они ориентированы на памятники западноевропейского средневекового шитья, и прежде всего английского (так называемого opus anglicanum). Прочесть об этом можно в несколько устаревшей литературе: Свирин А.Н. Памятник живописного стиля шитья («чин») XV в. в Сергиевском историко-художественном музее (б. Троице-Сергиевой лавры). Комиссия. Сергиев Посад, 1925; Олсуфьев Ю.А. К вопросу о шитом деисусном чине (1543) в Музее бывшей Троице-Сергиевой лавры. 1924. Сергиев Посад, 1924.

Покажите, пожалуйста!!!

Это, пожалуй, наиболее прославленное произведение, вышедшее из мастерской владыки Евфимия. Так называемый "деисусный чин", середина XV века.

Спасибо, а у меня оказывается есть фото.
Я долго разглядывала интересную цветовую гамму крыльев.

Арсений, спасибо ВАм огромнейшееееее!!! Очень четко и практически исчерпывающе. Спасибо за фото. Церковным шитьем интересуюсь недавно, и вот решила подойти к этому вопросу посерьезнее. Начать как-то при помощи этого сайта и его мудрых посетителей самообразовываться. Спасибо Всем!!!

Этот стиль совсем не впечатляет.

!

Очень жаль, что Вас не впечатляет. В это стиле, который искусствоведы окрестили "живописным", исполнены одни из наиболее замечательных памятников древнерусского шитья. Таким наследием мы можем и должны гордиться, и его чувствовать.

Но, чтобы оценить эти произведения, на них лучше посмотреть вживую в музеях, так как, во-первых, фотографии сделаны со вспышкой, а во-вторых, сильно сжаты.

Советую посмотреть на эти памятники в музеях:
1) деисусный чин, фотографии которого помещены здесь, в Третьяковской галерее. Там в здании, где выставлены иконы в Лаврушинском переулке, есть небольшой зальчик с древнерусским прикладным искусством.
2) огромная плащаница, называемая "пучежской", выставлена в залах Оружейной палаты.

При возможности посмотрите внимательнее. Уверен, что оцените эти вещи по-другому.

Наверное, "впечатляет" или "не впечатляет" - некорректно(простите за резкое слово, уж слишком прямолинейно) использовать при анализе памятников искусства середины XV века. Стиль, традиция, манера,и т.п. - понятия уже сформировавшегося мастера или "зрелой" мастерской. Это как бы совокупность уже освоенных, хотя и, часто, неосознанно применяемых приемов. Иногда, кстати, стиль формируется вместе с формированием личности "автора". Памятник дошел до нас, но это может быть - этакий промежуточный вариант процесса становления мастера. А все шедевры не найдены или пропали... Кстати, на примере современных мастерских - можно (грамотному искусствоведу) проанализировать этот процесс становления стиля. Тем более, что все их работы перед глазами. Можно даже поехать - потрогать руками. А в XV век не съездишь.

:-)