Я бы швом в раскол художественную гладь не смогла бы вышить... В раскол гладь плоская, а в художественной глади ступенчатые переходы и даже наслоение стежков.

Ну это я, не знаю как другие... Может быть и можно.

О "плавных переходах" цвета много говорилось на форуме, надо искать в архиве. Можете меня опять "заклевать", но повторюсь : буквальное копирование живописных икон - неправильный путь в церковной вышивке.

Агапья, спасибо за Ваш ответ. Я сама не представляю как можно в раскол с плавными переходами вышить, но надеялась, что всё-таки можно, что только нужно научиться. А художественная гладь разве не бывает плоской?

Людмила, а почему неправильный? Если пишут иконы живописно, почему вышивать так нельзя? Знаю, что у софринских мастеров даже мироточивая икона есть... А как в архиве искать? Спасибо.

Шов в раскол потому и плоский, что этим самым расколом пришивает каждый стежок к ткани, а художественная (атласная и т.д.) гладь более объёмная.

В церковной вышивке, например, не вышиваются блики на глазах, как на живописных иконах (по поводу повторения, как на иконе).

И ещё - в вышивке гладь, вышитая в разных направлениях, но одним цветом, смотрится и так живописно, меняя цвет от светлого до тёмного.

Вот, не могу удержаться, чтобы не вступить в полемику. Опять кто-то каноны в церковной вышивке устанавливает...Здесь на сайте Роман выставлял современную греческую церковную вышитую икону с плавным переходом тонов, отличная ведь работа. Видела я, Люба, и живописные иконы без бликов в глазах, и вышитые иконы с бликами. В одной из выставленных эдесь Любой икон, шитье враскол с плавным переходом тонов. Кстати, и игра света-тени за счет направления шелковых нитей, достигается изменением направления, а если следовать традиции, то надо шить лики стежками в одном направлении - вертикальном.Но вот в Ризнице ТСЛ мы видели Плащаницу15 или16 века, на которой лики вышиты по кожным линиям, и смотрится великолепно. Вот вам и традиция

а если следовать традиции, то надо шить лики стежками в одном направлении - вертикальном.

почему? таких очень много в шитье вещей с ликами, шитыми "по форме", не вертикально. а насчет художественного шитья - нет ничего тут такого плохого, другое дело, что достойно это сделать не всегда получается, а что касается "живописности" в иконах, то претензии некаконичности как раз к перспективе именно и относятся и это обосновано.

К перспективе... Объясните - очень интересно. Никогда об этом не знала!

Эх, жаль,Мария Евгеньевна, что только Ваш портрет отразился. Вы процитируйте своими словами, иначе не передает...

Мне кажется, полемика здесь бессмысленна. Существует художественная гладь, и в этой технике можно вышить все, что угодно. В том числе и икону. Просто мы здесь занимаемся церковным лицевым шитьем, которое имеет свои традиции. Мы эти традиции любим, уважаем. Хотим им следовать. Для нас это естественно, как дышать. Но это не значит, что другие люди не могут дышать другим воздухом.

А может, всему свое время. Чтобы увидеть красоту церковного искусства, подлинного искусства, нужно время, желание и еще не знаю что... 

Видела сегодня фотку своей первой иконы - это НЕЧТО, доложу я вам! и переходы тонов, и бусеры, и чиво тока нет!!! Закидали бы тухлыми помидорами! Но время прошло, чему-то и я научилась, и сама теперь учу...

Настя, вот отрывок из статьи О.Э.Дроздовой "Столетия связующая нить" :

"....[94] Не менее своеобразно развивалось русское церковное шитье и в
образно-художественном, и в техническом отношении. Пожалуй, своеобразие
это можно объяснить более тесным, чем где бы то ни было, сближением
шитья и иконописания. В XIV– XV веках памятники золотного шитья в целом
еще очень близки византийско-балканским. Выразительность их строится на
сопоставлении цветного фона и сияющих золотых силуэтов (а в случае
золотной же зашивки фона — на обыгрывании разнонаправленной кладки
золотной нити в изображении), ярких цветных контуров сложно
проработанного рисунка и золотной зашивки с малозаметной по рисунку и
цвету прикрепой. Может быть, только какая-то особенная легкость,
музыкальная выверенность композиции выделяет русские памятники
золотного шитья этого времени. Гораздо больше оригинальности в
произведениях шитья, исполненных разноцветными шелками — в Византии и
на Балканах открытым цветом пользовались значительно реже.
Просветленная гармоничность цветовых сочетаний в русском шитье XV-XVI
веков есть проявление той особой любви к цвету с его открытостью,
светоносностью, прозрачностью, которая отличает русскую икону от
византийской. Зашивка "личного" с кладкой стежков "по форме", иногда с
легкими локальными притенениями, в крупных ликах и упрощенная зашивка в
мелких ликах, в целом вполне традиционна, за исключением Новгородского
шитья "живописного" стиля, где не только "личное" имело развитую
систему притенений (а в Хутынской плащанице — даже высветлений), но и в
"доличном" цвет имел тональную проработку наподобие пробелов в
иконописи. Если последний прием в XVI веке воспроизводился в единичных
памятниках, то зашивка "личного" с притенениями, перекликающаяся с
иконописными приемами притенений и вохрений ликов, передающими
внутреннюю осиянность святых Божественным светом, использовалась очень
широко. В произведениях мастерских княгини Старицкой, царицы Анастасии,
царицы Ирины (Годуновой) лики святых мягко моделируются деликатными
пепельными притенениями, подчеркивающими пластику и выразительность
ликов, а в "доличном" все чаще используется не открытый цвет, а "скань"
(шелк, перевитый с золотной нитью) или золотное шитье с цветной сложной
по рисунку прикрепой. Обе техники создавали драгоценномерцающую
поверхность и приводили все цвета к единству благодаря общей
"разбавленности" золотом. Это использование системы притенений и
цветной прикрепы по золоту отличает русское шитье от любого другого. По
техническим приемам и глубине образного решения русские вышивальщицы
XVI веке как никогда близко подошли к иконе, не теряя при этом чувства
специфики своего материала с его плоскостностью и декоративностью¹⁵.
Семнадцатый век с его одновременной тягой к повышенной декоративности и
к живоподобию стал временем внутреннего кризиса лицевого шитья,
терявшего свою канонически-иконописную основу. Несмотря на обилие
мастерских и видимое процветание этого вида искусства, в нем явно
начинают преобладать черты схематизации образа. Применение жестких,
контрастно [95] темных притенений в "личном", огрубление и утолщение
контуров вместе с золотной зашивкой со все усложняющейся по рисунку
темной прикрепой — все это вело к развитию самодовлеющей орнаментальной
декоративности поверхности. Шитье, как и икона, при утрате своей
канонической святоотеческой основы стало развиваться в двух
направлениях: превращалось либо в драгоценное произведение
декоративно-прикладного искусства, либо в живописную картину. В
XVIII-XIX веках светская вышивка практически заменила собой церковную,
как и живописная картина — икону в русских храмах этого времени."

В разделе "Библиотека" есть много интересных статей по техникам вышивки.

Благодарю всех за отклики. Может, мне "дорасти" нужно до понимания вышитой иконы, но всегда я предпочитала живописные иконы. Наверное, потому что икона моей прабабушки "Достойно Есть", которую видела с детства, была живописной. Я считаю, что если такие иконы могут быть освящены и продаются в церковных магазинах, то можно и вышивать по ним. На мой взгляд, икона будет весьма упрощённой, если использовать мало цветов. Посмотрела греческие работы и очень была впечатлена. Изумительное мастерство! Каким же швом вышиты лики?

Елена Юрьевна, а можно Вашу первую икону увидеть? Так хочется!

Настя

В живописи видится прямая перспектива,уводящая в даль в неизвестное,т.е изображение зовет человека манит за собой.На картине есть тени, падающие от предметов, чтобы передать объем предметов.В иконописи и вышивки икон перспектива обратная.Тоесть когда человек смотрит на икону, то он ощущает себя в центре тех событий, что изображены на иконе.Является как бы участником этих событий.Эти события,изображенные на иконе сами приходят к человеку,приглашая его стать соучастником.На иконах нет никаких теней,ни каких темных пятен.Один только свет и чистота,т. к. изображается не современный греховный мир, а мир святых, мир Божественный,излучающий свет и любовь.Вышивают иконы шелком,т.к шелк способен передать лучезарность Божественного мира и передать объем не создавая теней,когда стежки кладут по форме,шелк оказывается лежащим в разных направлениях и меняет свою освещенность.Ниткой одного цвета,кладя ее по форме достигается объем,там где в художественной глади надо будет использовать от трех оттенков и более чтобы создать объем.Чтобы лучше понять нарисуйте круг,возьмите шелковую нить и заполняйте круг внутри от внешнего края к центру швом в раскол.Когда все заполните посмотрите как будет переливаться круг от светлых тонов к темным и обратно,хотя вышито все одним тоном.

Да,Анастасия,я тоже пришла к такому же выводу,что мне близки живописные лики потому,что весь наш храм так расписан-это мое детство,юность,поэтому,даже понимая ценность древних традиции, имею склонность к живописной манере. И МАЛО ТОГО,ЕЩЕ К ОБЪЕМНЫМ РИЗАМ

""....[94] Не менее своеобразно развивалось русское церковное шитье и в
образно-художественном, и в техническом отношении. "

Не хочется особо вступать в полемику. Но вот вопрос, почему РАЗВИВАЛОСЬ , кто установил  временные границы , что вот оно развилось и теперь ни шаг  тебе в лево ни шаг вправо, то есть мастра прошлых веков, могли себе позволять развивать исскуство, а нам табу . Мне видется, что традициии это те основы на которые мы должны опираться, как на стержень. но развитие имеет и должно иметь место. Это нормальный процесс , глвное чтобы корни были здоровые.

Татьяна, я планирую вышить икону Б.М. Во время молитвы Ей я никогда не чувствую себя "соучастницей", а лишь прошу и надеюсь на Её великодушное предстательство за меня, грешную. Не понимаю также, почему современные иконы в живописном стиле не могут изобразить мир Божественный, а только "современный греховный мир". Традиционные иконы имеют притенение. Это же не значит, что они не изображают "один только свет и чистоту".

Матушка Марина, очень признательна Вам за поддержку. Вчера прочитала Вашу дискуссию на эту тему и была полностью с Вами согласна. У Вас замечательные работы. Молодец, успеваете и детишек растить, и иконы вышивать.

Юрий, прекрасная мысль! Спасибо!

Настя

так назывемый "живописный стиль" в шитье нельзя связывать с живоподобием, я считаю, он на новгородских таблетках основан, сравните.

живоподобие в иконах - это совсем другое, это прежде всего прямая перспектива

"... а нам табу."

Нам бы чуток смирения ... Личные детские впечатления ставим выше опыта столетий, дерзко его провозглашаем, -  даже и не пытаясь осознать духовные прозрения святых-иконописцев.

Это и есть "развитие"?

Мне лично слов достаточно. Спасибо за невольную (м.б.) поддержку неумеек, Елена Юрьевна: значитса, и у нас есть некоторые надежды... :) 

Да вы вообще счастливые люди, вы живете в другую эпоху! У вас есть журналы, сайт, кино... ;)

Точно, согласна! (жаль только, что не у всех из нас есть вы, "Убрус" - в смысле, в непосредственной близости, а то так по интернету все-равно, при всех плюсах, как-то чего-то все-время будто не хватает :))

Настенька я в первый раз попала на выставку "Вышитая картина" в 50лет.Первый раз увидела вышитую икону и она меня поразила тем, что лик вышит ниткой одного тона,а смотрится живым.Хотя рядом были образцы художественной вышивки(многотоновые)- цветы,портреты,пейзажи и художественно вышитые иконы,но запала в душу икона,вышитая по старинной методике.Стала собирать книги по иконописи и изучать технику древнерусского шитья .Оказалось- живопись ставит перед собой отличные от иконописи задачи и поэтому они разнятся в исполнении. И вот эту разницу я тебе описала.Художник пишущий живописный картину ставит перед собой задачу как можно ближе подойти к оригиналу,к реальности и использует для этого прямую перспективу и многотоние.Иконописец ставит перед собой совсем другую задачу - показать нам нетварный мир,мир любви и святости,где нет тьмы,где лишь один свет, освещающий всех и вся и идущий к нам. И достигает этой задачи другими методами исполнения-обратной перспективой.Поэтому прежде чем я вышила свою первую икону, я читала много литературы, чтобы понять технику исполнения.Неправильно понятая икона,а отсюда и неправильно вышитая будет нести совсем другую информацию,чуждую ей и будет восприниматься не как икона,а как художественно вышитая картина на Библейские темы.Вот такое понятие я вынесла для себя от изучения иконописи.Кто то возможно понимает иконопись совсем по другому.

"имею склонность к живописной манере. И МАЛО ТОГО,ЕЩЕ К ОБЪЕМНЫМ РИЗАМ"

Это так ужасно- объемная риза? Преподаватели расскажите. В городе своего рождения старинных объемных риз на иконы не было, в Храме в Чехии на 25 прихожан икон вообще мало. Во Владимирских Храмах много больших стариных икон в объемных ризах.

Елена

Я стала делать объемные ризы потому,что был образец такой. Не нравиться? А работу Ирины все хвалили...

Наоборот, Мариночка, очень нравится! Потому Ваши слова насторожжили.

Елена

 В музеях полно объёмных риз. Именно ризы вроде никаких возражений не вызывают

Да вообщем то у меня и не совсем живописные лики...просто иногда дополнительные цвета использую и все. Объем только из-за свойства дополнительных цветов получается немного...а так то вообщем почти плоское все.

Марина, не всегда хорошее-только совсем плоское и тонкое шитье.

Елена