Если честно, не очень, для личного мне кажется это вообще неприемлемо, но узоры на плащаницах мне кажется можно вышивать, буквы, если аккуратно получается....

Совершенно непонятно, как возникает желание такой модернизации, зачем это делать ?! Как многого лишаются вышивальщицы : ведь ручная вышивка подобна пению. Сопричастность богослужению, когда нам разрешают хотя бы подпевать на клиросе - что может быть прекраснее ? Вышивая, становимся причастными древней традиции... и душа поет...

Сестры Ново-Тихвинского монастыря часто бывают на нашем сайте. Интересно было бы узнать их мнение.

Посмотрела работы. Бурного неприятия они у меня не вызвали. Технически сделано очень аккуратнои чисто, хорошо. Если к технике добавить продуманые, традиционные орнаменты - замечательные были бы работы. Мне показалось - не хватает чувства меры, орнаменты дробные, поэтому прекрасные яркие краски (что само по себе - достоинство работы IMXO) начинают немного царапаться.

 Об иконах высказывать мнение подробно не буду. Мне они не понравились, но интуитивно, обосновать не смогу, вследствие неопытности.

 Вообще же подобная вышивка (я имею в виду технику) должна быть востребована по причине ее дешевизнны относительно ручной работы, меньшей трудо- и времяемкости и очевидной оригинальности.

Мне кажется любое отклонение от торжествующией сейчас "стандартизации" церковных и священических облачений служат к оживлению традиции церковной вышивки.

Но там цены на машинную вышивку больше чем на ручную!!!! Я полностью согласна с тобой по поводу вышесказанного, но с ценами им надо поработать...

Оля, цены определяет не стоимость работы, а ее востребованость рынком. :)

Тогда речи о дешевизне машинной вышивки перед ручной быть не может, но это абсурд!!! Сделанное руками во все времена ценилось в десятки раз больше производства, и в иконах, и в мебели, и в одежде, во всем!!! Рынок это не самый лучший оценщик для искусства, на рынке , как известно, берут не то что прекрасно, а то что выгодно.... Сама в оптовой торговле работаю, знакома

Когда-то читала на их сайте, что программа для автомата делается пол-года. Вышивка-то не машинная даже - когда все руками и ногами делаешь, а АВТОМАТНАЯ.  

Людмила, не только там, но и в Коломне в женском монастыре - все автомат...

Дааа, вопрос сложный, ладно узоры и буквы, а личное принять не могу на машине вышитое, или крестиком, тем более когда это стоит дороже настоящего золотного шитья...

Оля, а почему? *с любопытством*

Если прорись грамотная и красивая, а сама вышивка аккуратная? Почему такое категоричное "нет"?

Не знаю, у меня видимо свои какие то установки, но в моем понятии икона это что то крайне творческое, трудоемкое и не позволяющее упрощений типа вышивки крестиком, гобеленов и машин. Для этих видов есть цветы, узоры, пейзажи, да что угодно, только не лики святых. Но это сугубо моё мнение, и не является истиной.

Я просто пытаюсь поймать захвостик свое собственное отношение к обсуждаемому вопросу. :)

В том, что икона - это результат милсенного, творческого приближения иконописца (вышивальщицы) к Богу, что это акт Богопознания - в этом я с тобой согласна. При печатание икон или машинной вышивке, вобщем, профанация дела.

Нет, пока не разобралась. еще подумаю.

http://keep4u.ru/imgs/b/061025/693c19bf6dcc5de372.jpg

Мне очень понравилась эта икона св. Димитрия с сайта Ново-Тихвинского монастыря, и другие иконы они пишут замечательно, в духе традиции, к этому стремятся в работе, как пишут.

Непонятно, почему совсем противоположное отношение к вышивке. Почему мы говорим о трудоемкости, скорости шитья, СТОИМОСТИ(!) и т.д., забывая о богословии ? Любое церковное произведение искусства должно учить вере.

Кстати, именно автомат-компьютер и есть самая последовательная и жесткая стандартизация, отчуждающая нас не только от Бога, но и автора от его работы. В компьютерной вышивке не может быть никаких нюансов, можно тиражировать работу бесконечно. Это противоречит принципам церковного искусства, которое построено именно на нюансах. Церковная работа может быть только единичной, в одном экземпляре, изначально не предназначенном для продажи. Стандартизация - это смерть, а христианство - религия ЖИЗНИ.

Если полгода тратится на программу вышивки, значит ждут от этой работы прибыли. Грустно... 

Речь не о деньгах в принципе, а о том что подделка ценится выше чем результат многомесячного труда!!! И это просто обидно, это или утеря ценностей или переход на рыночные отношения... в Церкви

Скажите, Людмила, а как Вы относитесь к  иконам отпечатанным полиграфическим способом (т.е. воспроизведенные не традиционной технологией)? Это икона или нет?Мне кажется, не нужно путать две разные вещи - традицию церковного искуства и его богословие.Произведение прикладного искусства, к которым, несомненно, относиться церковная вышивка, призвано прежде всего украшать храм Божий. Форма произведения, его замысел - относятся к богословию (научению в вере), а технология воплощения - к традиции.Не подумайте, будто я утверждаю, что традиция не имеет никакого значения. Конечно имеет. Если иконы начнут писать при помощи баллончиков с краской для графитти - я, пожалуй, вдзрогну. :)Однако не нужно забывать, что и во временя процветания традиционного церковного искусства вовсе не все богомазы были андреями рублевыми, однако это не мешало помещать их несовершенные произведения в храмах. Примеры "нешедевральной", но абсолютно традиционной вышивки приводились даже на этом форуме. О составляющей молитвенного делания мастеров я уже говорила выше. Это немаловажная часть, но она индивидуальна, как любая личная молитвенная мера. Я незнаю способов оценивать молитвенный труд в абсолютных единицах, поэтому сравнивать благоговейное програмирование с неблагоговейным вышиванием - не буду. Так же, по необразованности своей, я не знаю канонов (правил жизни, основанных на Св. Предании церкви) Церкви, оговаривающих технологий благоукрашения храма. Если таковые существуют - я очень хотела бы их почитать.Если церковных правил и установления на этот счет нет, то возражением против такой технологии мы имеем только традицию. Традиция же неотделима от исторической ситуации. Бездумное подражание исторической традиции в иных исторических условиях - так же может привести к мертвящему, профанирующему идею церковного искусства, результату. Традитию нельза копировать, в ней нужно жить, тут я с Вами, Людмила, абсолютно согласна.Но вопрос с применинием "новейших технологий" в вышивке для меня так и остался открытым.

Прошу прощения за столь многословное размышление вслух.

Мне кажется еще трудность в том, что сейчас Храмов много, а мастеров достаточно мало, и хочешь или нет а придется использовать то что есть, то же Софрино например, а там продают именно штампованные изделия, никуда от этого не деться.

Мария, спасибо Вам за вопросы.

К полиграфическим иконам отношусь спокойно. Они пришли в наши дома, к тому же дают много информации для работы в церковном искусстве, как и интернет. Но эти фото остаются иконами, они их фиксируют, не изменяют, не претендуют на другой жанр церковного искусства.

Традиция и богословие связаны "нераздельно и неслиянно". Главный критерий красоты в Православии - цельность, к которой мы стремимся в каждой своей работе. Программируя вышивку, разрушается до основания цельность первоначальной работы - иконы: ее разлагают (препарируют) на составляющие - мазок, оттенок, блик. При современных технических средствах на это уходит полгода ! - вот какая глубина... Но богословие не поддается препарированию. Машина (без Духа Святого) воспроизводит результат этих изысканий, и получается бездуховная работа, которая нам не нравится, душа не принимает.

О связи традиции и богословия я пыталась написать в статье "О церковной вышивке" на сайте Убруса. Совершенно замечательная подборка сочинений и документов всех времен на эту тему дана в издании центра по проектированию храмов "Арххрам". Если кого-то интересует, то независимо от того, что речь идет о храмах, будет очень интересно, ведь все церковные искусства составляют единую симфонию.

"Православные храмы. Том 1. Идея и образ". МДС 31-9.2003. Москва 2004.

Продается это издание в Москве, Дмитровское шоссе 46, корпус 2. Центр проектной продукции в строительстве. тел. (095) 482-42-94

Интересный материал был опубликован также в альманахе "Къ свету" в 90-х годах.

Совершенно не согласна, что вышивка предназначена прежде всего для украшения. В храме нет "украшательства" как такового, во всем глубочайший смысл. Прикладное искусство и появилось-то в светской жизни. Церковная вышивка - младшая сестра иконописи, ответственность такая же.

Из монастырей должно выходить только самое лучшее, как образец для всех. Там есть главное условие - молитва круглосуточно. Компьютеру это недоступно, даже если и находится в монастыре.

Оля, я тоже об этом. :)

Мы, собравшиеся здесь, решили в меру сил и таланта заниматься именно ручной церковной вышивкой. И вряд ли у нас получится ответить на вопрос о мотивациях тех, кто занимается вышивкой компьюетерной. Хорошо бы было узнать их мнение.

Может написать вопрос в гостевую на упомянутом сайте? Интересно же!.. :)

Людмила, компьютер сам по себе работать не способен, он может лишь выполнить те действия, которые от него требуют люди. В этом смысле он ничем не отличается от любого другого инструмента. А вот действия по разработке рисунка и написанию, отладке программы, совершаемые людьми - вполне могут быть молитвенными? Почему нет?

...компьютер сам по себе работать не способен, он может лишь выполнить те действия, которые от него требуют люди.

Мария, я об этом же и говорю. Компьютер слушается людей, и только. А душа человеческая может слушать Бога. А здесь вышивка (сам процесс) происходит без человека. И результата нет. Не хочется даже носить блузки с китайской компьютерной вышивкой.

Насчет того, что из монастыря должно выходить все самое лучшее, как пример, в этом с Людмилой полностью согласна! А вот вышивальные машины впишутся прекрасно в Софрино, и поднимут их низкохудожественный уровень, то есть, можно сказать , пойдут во благо. Мне то же не нравится, что монастыри перешли на машины, а не на руки.

Людмила, я наверное неверно Вас поняла. Я думала, что мы говорим в категории не "лучше-хуже", а допустима ли компьютерная вышивка в церковном обиходе или нет. :)

С тем, что ручная вышивка в храме уместнее никто ине спорит. :) 

Если сравнивать вышивку с иконописью, то аналогией компьютерной вышивке будет не типографское воспроизведение иконы, а иконопись на компьютере. Вот, Мария, представьте современного иконописца, главный инструмент которого — компьютер с установленным Фотошопом или Корелом. А потом его произведение выводится на печать на высококачественном плоттере. Такие прецеденты уже есть.

Попробуйте отрефлексировать, почему душа отвергает такое творчество?

Ответ прост: здесь нет непосредственного контакта с живым материалом. Мы имеем продукт чистого воображения, который не в состоянии преобразить вещество.

Работа с материалом посредством компьютера — это совсем не то же самое, что работа с материалом посредством иглы и шила. Игла и шило — несамостоятельное орудие. Машина, а следом за ней компьютер — это такие орудия, которые стремятся к отчуждению от человека. Идеальный ручной инструмент — тот, который лучше слушается человека. Идеальная машина — та, которая может вообще обойтись без человека. Машина, механизм — это отвлеченные рассудочные функции субъекта. Это подмена жизни — алгоритмом, ума — способностью к счёту.

Поэтому создание произведений искусства на компьютере — это явление того же порядка, что и стремление к бессмертию посредством медикаментов или генетического модифицирования. 

   Решила и я пофилософствовать на тему компьютерной вышивки. Для начала - приходится признать, что такой вид рукоделия - это уже данность, и хотим мы этого или нет - он будет только развиваться и скоро если не уничтожит, то очень потеснит ручную и даже машинную вышивку(которая, тоже, в сущности, ближе к ручной, так как в ней задействуется ручной труд в большой мере). Почему? Да потому, что вышивальщиц - единицы, а хороших вышивальщиц - просто па пальцам перечесть. И потребности церкви они естественно, удовлетворить не могут. Да очень многим батюшкам, скажем честно, это и не нужно, они и не видят разницы между автоматом и руками, а если видят, то скажут на компьютерную вышивку, что она ровнее и красивее. Дело тут еще в убийственно низком вкусе и уровне культуры наших людей, приходится это признать. Ведь из них уже все вытравили. А если вспомнить, что церковь относительно свободно живет всего лишь какие-то десять лет и только-только начинает вспоминать, как было раньше, и как должно быть, то все становится понятно. К тому же, действительно, часто ручная вышивка бывает выполнена столь небрежно и непрофессионально, что из двух зол хочется выбрать меньшее.
    А монастыри, которые должны стать "разносчиками" культуры - что ж, во-первых, они зарабатывают деньги (жить-то тоже надо!), а во-вторых, сами знаете, как вкалывают сестры на послушаниях, как их мало, как им трудно, да и, в основном, все пожилые и больные - а ручная вышивка требует и времени, и сил, и зрения, и терпения, и много-много труда, а какие монастыри могут себе это позволить? Очень немногие. Хорошо, если два-три человека пытаются вышивать, и то слава Богу. Хотя, что касается ликов, то я тоже против компьютерной вышивки. С другой стороны - будет ли произведение цельным, если личное вышито вручную, а остальное на автомате? Тоже вопрос. В общем, тут больше вопросов, чем ответов.
    И вот в связи с эти - ручную вышивку надо беречь, холить и лелеять, всячески развивать и поддерживать, ей обучать - чтобы ее совесем не задавила эта штамповка, если можно так выразиться.

     Хочу еще привести цитату с форума на сайте "Наши дарования":

                   Иногда удивляешься такому феномену, как "народный вкус" или
                  "выбор". Мне пришлось читать много лекций по искусству, но
                  никогда не нравилось говорить банальные, всем известные вещи,
                  всегда рассматривал изветсную тему с неожиданных, необычных
                  точек зрения или ракурсов. К примеру, вопрос профессионалов -
                  почему кич продается массово, а работа определенного
                  художественного мастерства - продается с трудом. Скажете
                  "вопрос в цене". Не поверю, тем более, что экспериментировал и
                  убедился - вопрос не в цене. Ставил (и не только я один) цены
                  даже ниже цен на картину-кич, кич покупали, мою и моих
                  знакомых нет. Спрашивал людей - каков критерий их выбора. Мало
                  кто мог вразумительно ответить. В лучшем случае скажут
                  "нравится". На вопрос: "Ну а вот эта, что - не нравится?",
                  отвечали "тоже нравится". Я для себя ответил, на вопрос,
                  почему простому народу кич купить проще, чем картину более
                  менее художественную. И ответ этот прост - кич более понятен,
                  кич менее требователен, то есть ничего не требует. Конечно, на
                  эту тему надо говорить более обстоятельно, чтобы раскрыть
                  некоторые глубинные нюансы и человеческой натуры и самого
                  произведения искусства. Тут надо предупредить о том, чтобы не
                  путать кич с примитивизмом - это разные вещи. В целом я
                  объяснил свою позицию на кич.

Как вы правы, Татьяна! Значит нам надо развиваться и заниматься этим благодатным делом, повышать свой уровень и тем самым нести в мир красоту!

Ну да, Олечка, а что еще остается?  По мере наших слабых сил.

А по поводу монастырей с вами не соглашусь, в маленьком шить некому, это понятно, но в больших монастырях типа Дивеево сплошная молодежь, много талантливых (поверьте, по опыту знаю), а машины для вышивки стоят больших денег, поэтому монастырь купивший такую штуку совсем не бедный и не маленький... Это именно то непонятное нововведение, о котором Людмила говорит. Этакие "современные" монастыри. Хотя только Господь знает что к чему.

Роман Александрович, отрефлексировла. :)

 Кажется уловила нюанс.

Любое произведение ручного мастерства будет уникально,потому что воспроизвести его в точности невозможно. А уникальность, индивидуальность - свойство жизни и Духа.

Любое же компьютерное произведение изначально ориентировано на многократное повторение.

Кажется разобраласьс ощущениями. Спасибо.

  Ну да, Оля, в больших монастырях - да... Да уж больно осовременились все. Как говорится - веяние времени. Обмирщение.  Может, непонимание важности сохранения драгоценного "ремесла" (в хорошем смысле). Мой духовный отец, например, создает женский скит и мечтает о золотошвейной мастерской, вот он все это чувствует и понимает правильно. Мне повезло!

Сестры! Чтобы вы не расстраивались, вывешу на днях то, что вышивают сейчас в Греции. Я вам скажу, что даже там народ совершенно утратил всякий вкус и эстетическое чутьё. Это видно и в современной греческой иконописи. Конечно, исключения есть. Но эти исключения у них еще большая редкость, чем у нас.

ПРАВДА????

Нам только остается идти по выбранному пути...

И просить св. Александра Невского : " ...ты в житии своем ревнитель и защитник православныя веры был еси, и нас в ней теплыми твоими к Богу молитвами непоколебимы утверди. Ты великое возложенное на тя служение тщательно проходил еси, и нас твоею помощию пребывати коегождо, в неже призван есть, настави."

Поздравляю всех участников конференции с ее открытием !

К сожалению, мне теперь сложно ехать в Россию.

   И я всех поздравляю! Общайтесь, впитывайте, возрастайте из силы в силу! Всех вас очень люблю!!!

Постараюсь сделать хорошие фотографии и обязательно или на сайте размещу, или вам на ящик перешлю, это конечно не на выставке побывать, но хоть что то... :)

Спасибо, Олечка!

По поводу машинной вышивки мне пришло в голову одно сравнение: что вам больше нравится, живая инструментальная музыка или современная электронная? По моему ответ очевиден, примерно то же и с вышивкой.

Некоторая современная электронная музыка мне очень даже нравится, например Курехин... :)

Ушла в угол на горох, самовоспитываться. :)

Ну, это исключение из правил, я про основную массу. Разница настолько очевидна. Хотя я просто меломан, люблю всякие Dire Straits и Pink Floyd (Каюсь) и поэтому в современном творчестве не чувствую ничего, мелко очень...

Каешься в любви к Пинк Флойд? :)

 

Да, именно :) и все равно слушаю, красиво больно!

Я тоже. Я даже не знала, что в этом надо каяться. :)

Я уже несколько лет вподряд Великим Постом вообще не слушаю музыки, поэтому знаю - могу обойтись, поэтому спокойна.

Ну да, на самом деле времени не особо много на прослушивания, поэтому редко случается, раньше я больше слушала, а сейчас раз в месяц... Да речь не о том, а о сравнении красоты и подмены, сколько наполнения в живом и как много пустоты в элетронном... во всем

Согласна. Но вот мой муж очень часто слушает джаз, и я, хочешь-не хочешь, тоже нахожусь в зоне слышимости. Великим Постом тоже стараюсь слушать меньше. А вообще - мы же живые люди! Есть просто хорошая музыка и пустышка, так же и живопись, и любое другое искусство. К сожалению, почти все современное - это профанация (старческое брюжжание с моей стороны...)

Машинная вышивка и вышивка, выполненная автоматом - большая разница. Все-таки машинную вышивку делают человеческие руки... Попробуйте без рук...

Конечно, Агапья, полностью с Вами согласна.

Ну это понятно, машинная это совсем другое, мы просто по умолчанию имеем ввиду автоматную (слово неприятное какое то). Современное искусство профанация, это так, потому что поменялось в корне отношение, сейчас только бизнес и деньги, компьютерная обработка, а раньше вспомните какие голоса, тексты были...

По большей части это так. Потому что подобные произведения призваны развлекать.

Не хотела принимать участие в этой теме, но.... Танюша, ты считаешь, что почти все современное искусство-профанация? Не согласна. Дело в том, что круг нашей информированности сильно ограничен телевидением и радио, в лучшем случае. Но существует это самое настоящее искусство и в наши дни, я в этом уверена, просто информация об этом нам либо недоступна, либо мы СЛУЧАЙНО встречаемся с настоящим искусством, как это произошло на выставке с нашими девушками, так? Я думаю и в седые времена много было неталантливого, как и сейчас, а ВРЕМЯ все расставило по своим местам, и талантливое сохранила, а неталантливое предало забвению. Насчет хороших голосов, Ольга - мы с мужем часто смотрим передачи канала Культура, иногда там транслируют конкурсы молодых исполнителей, какие там голоса!..., которые немного оперившись утекают на Запад, но они СУЩЕСТВУЮТ, это данность. Ведь на ТВ "раскручивают", там шоу-бизнес, совсем не связанный с искусством ни одной ниточкой. Это мое мнение. Печая Валентина. А Вел. Постом я наоборот, как никогда много слушаю духовной музыки, к счастью, современные средства позволяют это делать.

   Валечка, я неточно выразилась, наверное, именно то, что нам преподносят и показывают, ну просто на редкость низкопробное. Культуру я тоже смотрю, только там и можно что-то увидеть и услышать. А про духовную музыку мы и не спорим, ее слушаем все время по-возможности.

Сестры, возвращаюсь к этой , казалось бы , законченной нами теме. Случайно наткнулась в интернете на форум, где описан процесс благословления на компьютерную графику. Покоробил развязный тон о проектировании храмов. Цитата :

Юля так это твой Спас, спасибо большое, в церковь попала так, у меня был клиент, вернее и сейчас есть, будем строить маленькую церквушку, так я ему (отцу Вадиму) рисовала дизайн и чертежи церквушки, встречались часто, и как раз принесла икону показать на работе, а тут приходит отец Вадим, я и ему показала, он так любовно ее гладил, и очень ему понравилась, что мне пришлось ему подарить, у него в пригороде небольшой приход, так вот она и попала туда.
Лена дизайн свободно пошел в пяльца 140х200, так что стыковать не пришлось.
Оля , я подкорректировала дизайн в Вилкоме, объеденила и заменила некоторые цвета, а отец Вадим принес мне распечатку по церковной вышивке, какие цвета должны быть в вышивке, как буду свободна отсканирую листки.
Да и еще сейчас на очереди вышивка Николая Угодника, тоже его подкорректировала под себя, разрезала, буду вышивать в Гига пяльцах, как вышью покажу, кстати Отец Вадим тоже просил Угодника, придется подарить как вышью.

Конец цитаты. Как Вам ? Мне плакать хочется, что есть такие "слепые" священники... Там есть фото этой работы.

http://broidery.ru/ "Религия и мифология"

 
_________________

пару лет назад в снип внесли правила по поводу отопления,электрики в храмах.известные проповедники пользуются инетом,а вышивальщицы устраивают выставки,конференции промеж молитв. в старые времена сие бесовщиной посчтали,грехом. может вернуть всё на древний уровень?

   Простите, уважаемый, но  нечто неудобовразумительное Вы глаголете...

Была я на выставке православной вчера, и там выставлены эти самые автоматные работы сестер монястыря о котором выше говорилось. Честно скажу - ужасно, теперь мои слова не голословны, я сама видела что это, лики ужасно грубые, да просто некрасво, хотя на картинке смотрится нормально. Напротив были сестры Елисаветинского монастыря, и можно было сравнить работу .... Настолько это неприятно было, что же дальше??

Да, я тоже вчера там был. Впечатление похожее. Личное выглядит странно.

Похоже, извиняюсь за выражение, на коврик.... А выставка хороша, купила много рукодельных вещей, книги, журналы "Методическое пособие по лицевому шитью".

Серковой??? О, зачем?! Мы уже столько писали о нем!

А я не читала, что вы писали? плохой журнал?

О пособии Серковой см. здесь:
http://ubrus.ru/oldforum/viewtopic.php?t=30
начиная с четвертого сообщения.

Всё. В этой теме больше об этом не пишем.

Когда-то великие художники графики вырезали вручную гравюры (штампы). Процесс был ужасно трудоемким ручным. Было ли тут искусство? Ведь потом это все воспроизводилось десятки раз. Нет это создавалось с любовью. Создание компьютерной вышивки - процесс вроде как гораздо проще чем вышивка руками. А пробовали вы сами нарисовать в Paint лик? Ведь компьютер Вам знаком. Теперь о людях которые занимаются компьютерной вышивкой. В больщинстве своем (но не все) они занимаются этим профессионально, зарабатывают этим на жизнь. И они любят свое дело и свои творения, будь то цветочек, логотип, тем более лик святого. Именно тем более, потому как на мой взгляд именно вышивка икон не приносит дохода. Мне нравится ваш сайт. Неприятно как вы быстро всех людей, занимающихся компьютерной вышивкой, быстро понизили в разряде. А они вас любят.

Речь в данной теме идет о компьютерной вышивке как социальном явлении, а не о людях. Не нужно подменять понятия, а тем более переходить на личности, скрываясь за псевдонимом Гостя.

Ув. Гость! Гравюра в христианском искусстве есть продукт протестантского (от слова : протест) образа мыслей, поэтому как техника неприемлема для иконы (об этом подробнее см. П. А. Флоренский "Иконостас", М. "Искусство", 1994, стр. 100 - 107).

Но Вы правы, что компьютерная графика (как и вышивка) есть последовательное развитие этого ряда : гравюра, эстамп, современная полиграфия, компьютерные технологии. С дистанции времени уже виден результат : если в христианских сюжетах гравюр еще можно увидеть рассудочное благочестие, в эстампах и полиграфии - холодное информационное равнодушие, то в компьтерной вышивке налицо зловещая трансформация канонических образов. Дело-то не в трудоемкости, а в результате. Работы плохие, а не люди. Если душа тянется к иконам, хотя бы изучите их умом, если не сердцем.

Когда человек вышивает руками, он передает свое настроение,свои чувства, тому образу который он шьет.Даже две одинаковые работы,выполненные одним человеком будут смотреться по разному,потому что создавались в разном душевном состоянии.Ведь человек все время меняется, а машина это- запрограммированный робот,в ней нет души.А без души нет духовности.По моему так.Татьяна.

А мне отец Вадим понравился! Может, благодаря ему человек в Церковь придет. И там останется. И спасется. А вышивку на машинке ему Господь простит! А вот нашу гордыню простит ли...

Только я фото работы не нашла...

Елена, весь раздел этого форума "Религия и мифология" с о зловещими изображениями, в которые компьютер превратил лик Спасителя, убран (Слава Тебе, Господи!) с этого сайта и больше не смущает посетителей. Может быть, люди задумались и что-то осознали. Но помочь в этом им должен был священник, а не посторонний посетитель сайта.

Уважаемые Людмила и Елена

Раздел на форуме "Религия и мифология" существует.

Вот ссылка http://forum.broidery.ru/viewtopic.php?t=1658&postdays=0&postorder=asc&start=0

Все фотографии на месте. Никого они не смущают.

Что плохого в этой работе?

Естественно что компьютерная вышивка никогда не повторит хорошую ручную вышивку в силу своих особенностей. Но стоит ли выливать свою злость на людей, занимающихся компьютерной вышивкой? Могут ли все люди быть гениями? Могут ли все люди рисовать как Да Винчи? Должны ли все люди вышивать вручную иконы?

Имеете ли Вы Людмила право ставить себя выше людей занимающихся компьютерной вышивкой, только потому что они ей занимаются?

Осознаете ли Вы это?

Р.S: Некоторые работы в разделе получали благословение Его Святейшества!

Юлия, милая, извините, не в обиду лично Вам,или кому бы то ни было, но ощущение при взгляде на лик жутковатое, икона другое должна пробуждать

Юлия, Вы сами ответили на свой вопрос. В церковном искусстве и церковной жизни должно быть все самое лучшее, точно выражающее учение, и если компьютерная вышивка в силу своих особенностей НЕ МОЖЕТ быть лучше ручной, что Вы сами признаете, значит, она и не годится для выражения ВЕЧНОЙ ИСТИНЫ.

Существует столько жанров светского искусства ! Совершенствуйтесь и работайте в них, но не в иконе. Да, я считаю, что икону писать и вышивать не может любой, кому этого "захочется". Почитайте, какие требования к иконописцам ставились прежде. Увы, сегодня, в наш скудный век, надо сказать - не умеете рисовать, не пишите, ведь Вы сознательно передаете рисунок автомату.

Не понимаю, почему такое болезненное отношение к критике ? Мне не нравится эта работа, и я имею право это сказать, ведь это форум для обмена мнениями. Если Вы хотите дальше работать в этом направлении и совершенствоваться, готова пояснить, почему эта работа не церковная.

Думаю, все таки это обидный комментарий. И я с ним не согласна. Хотя, мне, естественно ближе и роднее вышивка ручная. Кстати, некоторые ручные работы гораздо хуже многих машинных!

Кажется, за образец для этой работы была взята шитая икона уважаемой московской мастерской ВПК "Со-действие". 

 

По сравнению с ручной вышивкой компьютерная здорово проигрывает. Потому что в столь древнем искусстве, как церковная вышивка, существует не только канон, но и традиция. И не все то, что нам кажется правильным, в нем уместно. Например, блики на радужке глаза. В иконе нет внешнего источника света, и блику неоткуда взяться. Поэтому так отличается взор святых, которые смотрят на нас с икон, от взглядов человеческих, "портретных". Цель церковного шитья - минимальными средствами, лаконично и точно передать Идею. Лики вышиваются в два тона - свет и притинка в "потаенных" частях лика. Плюс прорись, плюс иногда высветление белка глаза. Все эти переходы тонов - суета. Посмотрите на плащаницу "Успение" ин. Мариониллы (есть в альбоме одной из конференций). Там нет даже притенения. Только прорись и "свет". Даже нет шитья по форме, все в одном направлении. Но какое выражение ликов! Не всякая современная икона передает это состояние задумчивости, тихой печали. Вневременной. Как застывшая вечность...

Юля, давайте к нам! В ручную вышивку! Вам понравится, обещаю! Нет ничего прекрасней на свете!

На том же сайте нашла еще одну вещь в технике машинной вышивки. Узнала в ней подобие одной из наших работ. Думаю, сравнение не в пользу компьютерщиков... Это при том, что наша "Игоревская" отсканирована, а не сфотографирована, что очень ее портит.

Наша "Игоревская" 

Ихняя 

Есть такое выражение:"Тепло человеческих рук",ни одна сверх современная машина не сможет это передать.Холодом веет от этих работ,хотя технически возможно выполнены правильно,согласно заданной программы.

Я не собираюсь с Вами спорить. Бог рассудит. Но только на Вашем форуме можно было услышать "все это". Спасибо за "понимание". Дизайн делал мой муж. Он обучался рисованию профессионально. Занимался лаковой миниатюрой. Изучал искусство Палеха. Говорить об умении или не умении нет смысла.

К сожалению вы безосновательно осудили работу, (вернее основание только одно - что это компьютерная вышивка). Сказать просто что не нравится - это не критика.

 

Елена

Про блики не знали. Сначала и было без бликов. За образец была взята эта работа. Про переходы тонов - не согласна, что это надо запрещать. Они присутствуют в обычной иконописи. Для ручной вышивки это трудоемко, поэтому делается минимальными средствами.

Спасибо Елена на добром слове.

Про Игоревскую могу сказать что данная работа находится в процессе создания. Это первый рабочий вариант. Уж извините. Прежде чем будет готовый дизайн, приходится отшивать не один раз. Потом править. Это нюансы машинной вышивки. А можно узнать размер вашей "Игоревской"?

Когда в 90-м году я пришла в свой храм, его надо было заполнять вышивкой (сами знаете, как это тяжело  человеку только-только пришедшему к вере). А я и слыхом не слыхивала о ручной церковной вышивке, и образцов перед глазами не было, и "Убруса" еще не было, а конкретная задача стояла - шить для своего храма. Умела только машиной - так и шила.  И батюшка благославлял. Конечно, теперь изо всех сил стараюсь перейти на "ручнаю" работу. Только странно - работы получаются слабее, и когда шила в той технике, где я профи - душа действителбно молилась и пела, а сейчас, и вроде старюсь шить вручную, а неочень-то хорошо получается - одни огрочения...

 

Переходы тонов запретить никто не может. И в иконописи они конечно есть. Но в лицевом шитье их нет не из-за трудоемкости, каждый стежок-то все равно делается руками, так что нитку другую взять - труд невелик. Тут принципиально другая идея. Лицевое шитье - это не копия писаной иконы в другом материале, это ДРУГОЙ вид искусства, со своей многовековой традицией. Здесь другие средства выразительности. 

 

Наша "Игоревская" очень маленькая - 13х16 см с полями, а средник где-то 10х13 см.

А кстати, первый рабочий вариант и те, которые можно назвать "пробами" - какова их судьба? Считаются ли они иконами, как относятся к ним сами авторы. Вообще, где хранятся те варианты, которые еще не стали "совершенными"? Вопрос не праздный. Ведь это не "куклы, клоуны и собаки", вылепленные из пластилина. Если на них имеются надписания - это уже иконы, священные изображения. 

Когда мы работаем над прорисями, эскизами - подготовительными материалами - мы весь этот ворох бумаг не можем просто выбросить в мусоропровод, даже если речь идет о каких-то набросках и почеркушках. Если там есть изображение креста, именующие надписи, тем паче изображения святых - все это отдается на сжигание в храм, чтобы попало в "непопираемое" место.  Всякий верующий человек это знает. Благоговейное отношение к святыне и страх Божий - основа любого творчества, связанного с Церковью. 

Рабочие варианты в основном хранятся в файлах на компьютере. Стараемся делать достаточно хорошего качества. Доделывать приходится вещи, которые сразу не увидишь на компьютере и некоторые технологические моменты. Несмотря на то что Вам не нравится наш Спас, люди верующие очень трепетно принимают его в дар, со слезами и благодарностями. Может потому что у них не было вещей лучшего качества. Мы знаем что иконы нельзя выбрасывать просто так.

 

" Существует столько жанров светского искусства ! Совершенствуйтесь и работайте в них, но не в иконе. Да, я считаю, что икону писать и вышивать не может любой, кому этого "захочется"

кто дал Вам право сидя за комп-ом решать чужую судьбу?Это уже не критика.Вы про грех гордыни не слыхали?

Юлия, а Ваша "Игоревская" какого размера?

Бог в помощь, Вам, Лариса! Как похоже на мое "начало", только у меня это было в 91-м году. Сколько плакала я, ощущая свое недостоинство делать все эти работы для храма, но о.настоятель сказал: "Бог тебя поведет, молись и веди достойную жизнь, а больше ни о чем не думай". Но я училась машинной вышивке, а люблю ручную, значит, надо делать то, на что Господь вдохновляет.

18*22,5 см вместе с надписями.

Елена

Рассмотрела повнимательнее Спаса. Возник вопрос. Качество фото не самое лучшее, но я заметила полосы на волосах. Не могли бы объяснить что это такое? У меня такие полосы получаются при стыковке двух частей дизайна. На ручной вышивке таких полос не должно образовываться.

http://o.foto.radikal.ru/0612/a30d38b5fed3.jpg

Лариса! Вышивка на машине и на машине- автомате разные вещи.Вышивая на машине ,вы используете свои руки,только убыстряете процес вышивания.Автомат - машина робот,нет тепла рук человеческих.А на простой ножной машине-та же игла и руки участвуют в процессе вышивки.Так .что не переживайте.Помогай вам Господи.

По поводу "новейших технологий"разные мысли у меня,одни я уже высказала.Теперь хочу поделиться другими.В каждом человеке есть душа(Господь создал человека и вдохнул в него душу).Эта душа многие годы жила во тьме,томилась,страдала и терпела,божья икра творчества тлела в душе ненаходя выхода.Подул ветер перемен,искра творчества разгорелась в пламя горения Господу нашему Иисусу Христу.И вот это горение душа выражает теми способами творчества,которые ей ближе.На все воля Божья!Господу нужно наше рвение в служению Ему.Не важно кто мы:портные,кулинары,писатели врачи,программисты,золотошвейки, важно чтобы то, что мы делаем было с верой в Бога и во имя Его.

Прямо какая то мешанина,как вней разобраться?Но я уверена, что каждый ответит за свои дела перед Господом.Поэтому прежде ,чем что то делать надо хорошенько подумать :"А угодно ли это Господу ?Во благо это или во вред?"

Юлия, а почему вы не хотите делать оклады например? Все-таки что ни говори, а автоматные лики сильно уступают и вышитым, и печатным, а вот одежды и узоры красивые, фактурные, если "одевать" готовые иконы неплохо ведь получится?  Или даже в паре работать, одна мастерица лики руками, другая надписи на плащаницах, узоры....

Можно конечно и оклады. Только фраза "автоматные лики" режет слух даже мне в применении к компьютерной вышивке. Ведь лик тоже делается человеческими руками хоть и глядя на монитор. А не в автоматическом режиме. Есть проблема с толщиной линий. Но можно делать лики большего размера.

Ручная вышивка столько лет (охо-хо) развивалась пока дошла до нынешнего состояния.

Компьютерная только в самом начале своего пути стоит и ее каноны только вырабатываются.