Мучным клейстером перед вышивкой! О-о-о! Жестко наверно-пальцы испортите!

Я шелк пришиваю просто, а бархат приклеиваю паутинкой-лентой по границам рисунка.После вышивки отдираю и проклеиваю клейстером или клеевой бортовкой. А приклеиваете уже к запяленной ткани?

Елена

спасибо,приклеиваю паутинкой к натянутой ткани и всю поверхность изделия,всё ровненько,вышиваю,и в процессе кое-где отскакивает,а снимаю с пялец ещё немножко кое-где отскакиваетткань-основу пришиваю к мешковине,корманам,ровно по нитке,я думаю это зависит всё же от склеивающего материала между тканями,но вот какого? 

Ну раз молчат преподаватели.... Настя, по-моему в разделе "техника" все хорошо описано. Паутинка нужна для проклейки ВЫШИТОЙ поверхности к основе ПОСЛЕ вышивки-никак не ДО! Т.е. паутинку ложат просто, ткань пришивают, вышивают, а после вышивки проглаживают и паутинка скрепляет вышивку с основой. Но я например не использую паутинку для таких целей, раньше не было у вышивальщих паутинки-меня так учили. Благодарю преподавателя. А после вышивки Вы проклеиваете место вышивки в пяльцах? Если снять изделие, не проклеив вышивку, то конечно будут волны, морщины, неровности и прочие проблемы.А натяжение ткани в пяльцах зависит от качества запялки-если ткань основы провисает, то и лицевая ткань будет слабой, вышивка морщинить.

Елена

Не совсем поняла суть проблемы, но если в работе морщится даже проклеенная ткань!ого!!! то это скорее всего от того, что плохо натянута ткань, либо слабо, либо неравномерно по утку и долевой растянуто. отскакивает обычно клеевая от ткани, если плохо проклеено, т.к. многие клеевые надо во влажном состоянии приклеивать. вообще не понимаю зачем шить по проклееной ткани, мучить пальца, при хорошей натяжке можно вообще не проклеивать, разве только после вышивки, чтоб в жизни работа не мялась и то, лучше не мучным клеем, а современными клеевыми тканями, т.к. мучной жуки едят и плесень образуется, а современные клеевые ткани все таки приспособлены для разной влажности среды обитания человека и проч. Вообще, когда вешают картинку, легче понять проблему, т.к. я много раз сталкивалась с ситуацией, что человек, спрашивая совета, описывает проблему как он ее воспринимает, опуская при этом важные нюансы, а потом оказывается что все гораздо проще.

Так у Вас нижняя и верхняя ткань по-разному получаются натянутыми. Когда снимаете  с пялец, ткани стремятся вернуться в свое естественное состоянии, съежиться. А поскольку натянуты по-разному, то и перекашиваются друг относительно друга. Отсюда и морщины с волнами.

на самом деле, если хорошо приклеено по всей поверхности, то волн не будет даже при разной растяжке тканей, а если местами приклеено, то конечно будут. еще лен будет в процессе жизнедеятельности садиться

Подскажите как быть и правильно ли, преподаватели поступаю, раз уж обсуждение о проклейке пошло: Я проклеиваю-пришпариваю в мокром виде бортовку клеевую после вышивки еще в пяльцах, но чувствую, что она проклеивается в основном к местам свободным от вышивки-т.е. самый простой пример-вышила крест и поклеиваю вышивку перед снятием: бортовка не клеиться к местам, где проходят лопасти креста-т.е. там, где остатки ниток, концы шнура и т.д., а проклеивается между лопастями и вокруг. Правильно ли это? Должна ли ЖЕЧЬ ткань пока не проклеиться ВСЕ? Мне страшно испортить-а если и жемчуг, и  канитель, и стразы на лице?

Спасибо

Елена

А почему именно бортовку? Неужели нет более современных и качественных клеевых? И впервые слышу о проклеивании после вышивки жемчугом и канителью (не клейстером) - зачем??? Есть замечательные, отличного качества клеевые, напоминающие по фактуре тонкий шифон, но которые замечательно держат форму раскроенной детали.

И ещё вопрос (не помню, кажется уже обсуждалось) - надо ли декорировать ткань (основу и подкладку) перед работой?

Конечно надо! По секретику(от мастериц замечательных)-меня учили декорировать 3 раза каждую ткань!

Любушка, а как выглядит такая тонкая ткань клеевая и где ее покупать? Срочно надо закупаться, у нас уже ничего не найду.

Елена

лучше декатировать , т.к. ткань может усесть потом уже в готовой работе в процессе экспуатации изделия, из-за чего возникают волны.

А такая клеевая есть в Москве (белая и чёрная) в Торговом центре на Новокузнецкой. Выход из метро, налево около фонтана двухэтажное здание, на первом этаже магазин для рукоделия. Метр - 100 рублей. Может быть ещё где-то есть, но мне этот адрес дали курьеры по тканям на моей работе.

Я декорирую не все ткани - атлас ручного ткачества побоялась трогать...

Можно обработать ткань водяным паром, если боитесь. Вообще декорировать (фр. decor) и декатировать (фр. decatir) - разные вещи.

Ну да, конечно же - декатировать.

Мария Евгеньевна, другой ткани клеевой не нашла у себя в магазинах. "ЖЕЧЬ"-так вожу утюгом, а не клеиться! Нужна большая температура и сильный нажим-потому и боязнь испортить вышивку. А проклеивать клейстером-сами говорили-заведутся насекомые.

Может я неправильно называю ткань бортовку. Моя ткань-это хб ткань с одной стороной покрытой слоем клея и при проглаживании она приклеивается, используется для заплат.

Елена

Это не важно как называешь... Просто мне кажется, что если и проклеивают в конце вышивания, то только когда нужно что-то исправить. То есть в исключительных случаях. Проклеивание должно быть в начале работы. Но я не преподаватель, я - практик.

Спасибо, Люба, побегу покупать ,как в Москву попаду. Не знаю как все объездить смогу за 1 день, да еще вечером назад успеть на автобус. Но Дай Бог.

Еленаа 

в начале проклеивают машинную вышивку, чтоб машина не стянула, а в ручной необязательно. а в конце не только чтоб исправить еще чтоб зафиксировать, чтоб в процессе эксплуатации не мялась, это в основном к облачениям относится, особенно из бархатных тяжелых тканей. чтоб не было жуков надо нипагин добавлять, но это яд и для человека.

Сколько видела вышитых на машине изделий (подризников, например) - ткань с вышивкой стянута до неприличия. Разные ткани, разные техники и разные технологии. Не может быть одного совета на все случаи жизни.  А склеивать паутинкой тонкий шёлк - это на мой взгляд плохо.

Наверное неправильно отрегулировано натяжение нитей в машине,вот и стянуто.

Когда вышивала свою первую закладку для Евангелия,то дублирующий материал обрезала по контуру вышивки и получилось сама закладка тонкая, а вышивка,особенно крест(по картону вышит)- тяжелый и перетягивает.Теперь дублирующий материал оставляю во всю ширину закладки=15сми во всю высоту вышивки от края закладки до конца вышивки=20см.Поэтому приходится приклеивать дубль.ткань к основной.Вышивка держит только середину, а по краям ткань свободна и болтается.Может неправильно что делаю? 

Может быть и натяжение нитей. Но многое зависит и от качества ниток. Вискоза - всегда стягивает и почти не разглаживается. Шёлк самое лучшее - но стягивание происходит и от рисунка (разреженный - не сильно, а плотный, тем более с гладью, хоть ты убейся!)

На закладку я бы делала вышивку (по картону тем более) аппликацией, то есть отдельно... Ну, ладно, что-то я расписалась...

Да... и ещё последнее - и от качества ткани тоже зависит. Синтетика - это кошмар для машинной вышивки.

Мне технолог советовала проклеивать ткань для машинной вышивки авалоном, он хорошо фиксирует ткань и удаляется водой потом, даже бархат можно, сама видела результат.

А что касается вообще проклевания работы до или после вышивки(ручной), то тут наверное нет четких правил, есть рекомендации, а каждый сам выбирает, что ему нужно, чтоб был хороший результат, т.к. у всех разная рука и одну и ту же технику по-разному люди выполняют, я имею ввиду плотность и т.д., хотя одинаково качественно, ведь и пироги по одному и тому же рецепту у разных людей по-разному получаются. Мы когда надо выполнить коллективную работу, либо подбираем мастериц по рукам, либо чередуем участки вышивки, чтоб не отличались сильно. Так что не надо циклиться на чем-то, а выбирайте то, что нужно лично вам для отличного результата. Я например особо не стягиваю при шитье, потому и не проклеиваю перед работой, а после - проклеиваю по надобности. 

Не всякую вышивку будешь потом мочить водой. Например деталь подризника - это значит надо стирать всё изделие. (Авалон - 100% спирт). Авалон не приклеивается, им стабилизируется ткань. У меня есть такая штука - я не пользуюсь.

 Ну, ладно, что-то я расписалась...Люба (Agapya), пожалуйста не ограничивайте себя в высказываниях! Ваши объяснения понятны и по делу. Ведь когда Вы наяву объясняете какую-нибудь технику,Вы же не говорите "ну всё,что-то я разговорилась"? У Вас всё по делу, без трёпа всегда. Так что не пугайте,рассказывайте всё. И спаси Вас Бог!

Светлана

Ну не знаю какие насекомые где заводятся...мыши может позарятся на муку...в Торжке все просто было. Клейстером проклеивали готовую работу в пяльцах, только там где вышито и сушили. Потом вырезали по контуру вышивки. Столько работ висело в музее там старых,и сейчас висят, мы никаких жуков не видели. Если работа на одном слое ткани, вроде просто гладь или строчевое, то естественно вообще не клеили. Где и ткань такую у нас взять как тут пишут...в Москву ехать...ох...новокузнецкая....у фонтана.

Была я там сегодня... Есть клеевая.

везет Вам, нам бы так жить, как в Торжке, сейчас реставрирую плащаницу, по времени думаю н.19-ого, проклеена бумагой на славу, жучки постарались местами, аж противно...

а год назад меня мучили окладом, не раньше н.20в., доличное шито в раскол шелком, тоже проклеен, так шелк так высох от клея (мучной клей же забирает влагу), что рассыпался чуть дотронешься, я всего этого насмотревшись клей ненавижу, честное слово!

клейстером мне тоже травиться,вы попробуйте делать консистенцию клея пожиже,и обязательно добавлять чёрного молотого клея,этим способом я реставрировала плащаницу 1860-90 примерно,а способ реставрации Сименовича,описан в сборнике по "Способы реставрации древних тканей в Русском музее"на счёт шёлка досадно конечно,сочувствую....

Настя, ты имела в вилу "черного молотого перца"?

А я фразу не понялла "клейстером мне тоже травиться,"

А я проклеиваю клеем ПВА, как вы к этому относитесь?

По поводу клейстерных проклеек, сделанных во времена СеменОвича, есть современное исследование, увы, с неутешительными результатами. Как человек, сдавший госэкзамен по реставрации () могу сказать, что главноая проблема любой проклейки - будь то клейстер или ПВА - в естественном старении материалов ,постепенной потере ими влаги. Они начинают эту влагу вытягивать из того, что ими проклеено. Результат описан Марией Евгеньевной. Кстати, Семенович предполагал, что раз в несколько лет отреставрированные вещи будут осматриваться и по необходимости обрабатываться спецсоставами, которые будут поддерживать в них необходимую влажность/сухость. Ну а на практике...

Результаты современного исследования, кажется, в Грабареских чтениях были опубликованы.

А что за спецсоставы такие?

Поздравляю со сдачей гос экзамена!

Я гос не сдавала, только обычный зачет, но общаюсь иногда со спеца-ми. В истории теории реставрации менялись взгляды на то, каким должна быть реставрация, оттсюда меняются методы, да и многие придуманные методы(люди же придумывали, не свыше дано) история осмеяла! оказалось, так делать нельзя, так что такие древние книжки по реставрации можно читать теперь только как худ. литературу, надо следить за новейшими исследованиями и достижениями в данной области. Перец ничего не значит для жуков, увы! кому интересно надо читать реставрационные сборники ВХНРЦ им. Грабаря, это периодика и иногда Московский Кремль что-то печатает, это ведущие специалисты в области реставрации сегодня.

Между прочим многие древние вещи не проклеивались современниками, это реставраторы их при реставрации в 20-ом веке проклеили!

мне на тот момент удалось очень мало найти литературы вообще по реставрации,я столкнулась с ней впервые и на нашей кафедре она увы не была даже чуть чуть изучена,начинала можно сказать с нуля и всё что попадалось,приходилось использовать,сборников по реставрации нашлись в нашей самой большой библиотеке всего 2,и в основном период 20 в.и 1 брошурка что я нашла в Русском музее когда была в экспедиции,современная реставрация,с интернетом на то время дело не имела и к сожелению даже не у кого было спросить совета,как сейчасописаний толком реставрациооных методов естественно не было,попробовала этот метод,подошёл и к счастью до сих пор в отреставрированной плащанице жучков  и высохшей ткани не видно,недавно мы передали плащаницу в храмбатюшка решил использовать её в богослужениях,дай Бог послужет ещё!О современых Грабаревских методах реставрации незнаю,так как незнаю где взять такую информацию

http://akgrabar.chat.ru

Есть ли какая-то разница в реставрации вещей для музейного экспонирования и для применения в жизни? Можно просто убрать отреставрированную вещь в хранилище с нужной температурой и т.д... А как быть с вещью, которая как написала Настёныш, передана в храм. Её тоже как-то нужно хранить, ухаживать за ней. Или без спецсоставов не обойтись?

есть разница, во-первых надо смотреть на ее состояние, можно ли ее использовать или она свое отслужила, это касается особенно облачений, иногда понятно, что носки как не реставрируй вещь уже не выдержит, тогда остается просто чистить, так как грязь уменьшать жизнь, и хранить в ризнице как экспонат. если есть смысл отреставрировать, то конечно надо следить, чтоб не особенно сухо или влажно было в ризнице, это важно, шьют спец чехлы на облачения из кашибо например, они хорошо защищают от пыли, света и дышат, то что лежит желательно переложить миколентной бумагой. вообщем, конечно же надо следить, но у нас мало образованных ризничий, к сожалению. Лично я считаю, что надо, когда создаешь вещь, по максимуму делать так, чтоб уход был наиболее простой, по причине того, что врядли за вещью будет правильный уход, учитывая еще что и нитки сейчас хуже старинных, синтетика, никакого золота и ткани не лучше...только что красители более светостойкие. но у меня свой взгляд, может и не стоит его разделять...

По поводу светостойкости... У меня есть БОЛЬШИЕ сомнения. Могу привести пример, жаль что без фото, это отреставрированная пелена в Ризнице Лавры - новые нитки (в реставрационной сетке) давно уже выцвели и выглядят как белые пятна на фоне красного фона. Может быть и фон тоже новый, чуть постарее ниток, но нитки смотрятся как заплатки. Я была более лучшего мнения о реставрации...  

А так же я могу привести пример реставрации гобеленов "Дама и Единорог" в музее Клюни в Париже. Низ гобеленов реставрировали в 19 веке (гобелены долго хранились в плохих условиях), и поэтому при реставрации восполнили недостающие куски гобелена. Я их видела - цвет оригинала и реставрированной части заметно отличается, так как нижняя часть выцвела и стала бледно розовой.

http://img-fotki.yandex.ru/get/3504/boulangerie.2/0_293d9_b784ab6e_XL.jpg

Мария Евгеньевна! А кашибо - это что? И спасибо Вам за все ответы! Мне это очень интересно! Только по Вашей ссылке на мастерские Грабаря не получилось зайти (абракадабры какие-то и не нашла ссылок на публикации). Надо идти в библиотеку искусств...

при передаче мы конечно обсудили все нюансы,Батюшка хорошый знаток в области шитья и бережно хранит каждую вышитую вещь,обещал создать наилучшие условия "сказал,должна ещё столько же прожить!а чехольчик конечно был сшит,удобно при транспортировке и хранения конечно же.

спасибо за информацию о мастерской

Настёныш пишет:

при передаче мы конечно обсудили все нюансы,Батюшка хорошый знаток в области шитья и бережно хранит каждую вышитую вещь,обещал создать наилучшие условия "сказал,должна ещё столько же прожить!а чехольчик конечно был сшит,удобно при транспортировке и хранения конечно же.

Вы с батюшкой молодцы, уважаю!!!

кашибо - это ткань так называется, в Заяицком есть, синтетика, потому не пылиться особо, достаточно плотная, вообщем по характеристикам лучше всего подходит для чехла, миколент очень тонок для облачений, если они висят, а для лежащих вещей, литургических комплектов и т.д. чехлы лучше из миколента, он герметичен.

ссылка Грабаря - они кажись сделали новый сайт с ограниченным доступом: www.grabar.ru, я спрошу поточнее, где эти книжки можно посмотреть, тогда напишу здесь.

Ну-у-у, Мария Евгеньевна! Конечно в Торжке не 19 века вещи. Новодел, так сказать если сравнивать. Шелковое там не проклеивают...только изнанку золотного,там же с клеем взаимодействует только второй слой ткани,подкладка. А вообще они там отделку делают и ПВА, мне было велено дипломный пояс что серебром по коже шила склеивать ПВА. И обложки молитвословов и вообще всё кожаное ПВА склеивают. А вроде фабрика в городе вышивальная, училище...неужели никто не изучал реставрацию...хоть бы кто сказал что нельзя проклеивать. А теперь все что за 12 лет сделала обречено на медленную гибель...столько сил, времени и денег...

Про пва слышала от реставраторов,что лет через 15-20 начинает осыпаться ,в порошок превращается. Сама не видела, не пользовалась

Но это может и не страшно ?Осыпался и ладно.Есть же вещи без проклейки

возможно изучали, просто не следят за новейшими исследованиями, в Москве реставраторы тоже раньше проклеивали, теперь пришли к выводу, что так делать не стоит, а до провинции видно новости доходят через несколько лет...Россия не Европа, где поезда со скоростью 150-250км/ч!

Я по своей глупости давным- давно,когда и Свято- Тихоновского института в природе еще небыло ( былим катехизаторские курсы) проклевала вышивку ПВА и ничего с ней до сих пор не случилось и не осыпалось. Сейчас правда так не делаю. 

Ага, кто знает что там происходит. Я вот давно жду кто из тех людей,у которых мои работы, первый скажет,что что-то развалилось...буду исправлять как то,а что поделаешь. Как, если не секрет исправить если осыпается клей? Укрепить клеевой наверное...

Не смейтесь, но свои последние закладочки я проклеивала... обойным клеем для текстильных обоев. Не знаю, что из этого выйдет потом, но при использовании я для себя открыла несколько преимуществ. В его состав входят добавки от плесени, удобен в использовании: просто развести водой нужное количество; обработанная вышивка не становится "дубовой". Это была моя проба.

вообще реставраторы клей вымывают сначала, потом проводят другие работы по реставрации.

насчет ПВА не знаю можно вымыть или нет, но клеевая думаю по осыпающемуся клею не наклеется.