Лилия, спасибо Вам за фотографии.   Какая красотища!!! Никогда подобного не встречала.  Мне очень нравится.

          Спасибо за быстрый отклик, Лилия!

   Очень интересные образцы, особенно из Вологодского музея.Видимо это воздух и пелена, хотя я могу ошибиться.Это сцепная техника плетения, то, что мы знаем как "вологодские кружева".У меня есть фотографии покровца в сцепной технике из музея города Кирова /Вятки/, но они не очень хорошего качества и не цифровые, поэтому я пока не смогу их поставить здесь - нет соответствующей техники.Но все равно - большое спасибо, ведь это еще одно маленькое подтверждение, что кружева применялись в литургической практике, причем, именно кружева без какого-либо подклада в более позднем времени.А что касается кружев из Кириллово-Белозерского монастыря и Нового Иерусалима, то это более древняя техника плетения золотной проволокой / битью, волоченым металлом/ и технические приемы плетения здесь несколько / даже сильно/ другие, по сравнению с более близкими к нам по времени техниками.

    Честно говоря, я плету кружево довольно давно и очень хотелось бы применить это свое умение на благо нашей Православной Церкви.Но пока я не встретила никакого понимания, а только отрицание и замалчивание вопроса о применении кружева в церковных тканях.

     Хотелось бы узнать мнение уважаемых членов форума по церковной вышивке, а также издателей журнала "Убрус" по этому поводу.

     Может люди боятся начинать плести, думая, что это невероятно трудоемко и научиться могут только избранные?Или потому, что сейчас считается, что кружеву нет места в современном Храме?Но ведь это такой же орнамент, только сплетенный из обычных ниток, или можно вообще из золотных, а затем кружево можно пришить при желании на любую ткань ручным способом и получится неотразимая по красоте орнаментальная вещь, поверьте, я пробовала.

     А еще я видела в одном из подмосковных разоренных Храмов убранство очень простое, сделанное бабушками-прихожанками.Оно все было из кружев, белоснежных, выполненных правда крючком, но очень тонкая была работа.Кружев было много и как-то даже не замечались разоренные ободранные до кирпичей стены  Храма.

    Прошу меня простить за столь многословные послания, но иначе я не могу донести свои мысли, так как не имею достаточной техники и не могу делать и прикреплять фото и слишком мало известно теперь на нашей земле, что же такое кружева.

         С кружевным поклоном, Nattix

C плетеным кружевом церковные вещи становятся еще более неповторимые, я бы с радостью этим занялась, да только придется выбирать между вышивкой и плетением. Еслиб были мастерские, где каждый своим делом занимался..... один плетет, второй руками, третий на машинке... а одному просто не осилить всего. Вы обязательно продвигайте этот вопрос, не опускайте руки, даст Бог найдутся и ценители и заказчики, такую красоту нельзя запускать!

Работы на фото очень понравились.Мне кажется,что вы правы, кружева-это тот же орнамент.Ищите в своем городе золотошвеек и объединяйтесь.Помогай вам Господи.

        К сожалению в Москве очень мало возможностей для объединения.Как только затрагивается вопрос об этом - сразу отстраненность и молчание.Москва - мой родной город, я родилась здесь / звучит как нонсенс, в Москве родиться нельзя, можно сюда приехать/. Но вот работать  руками здесь мало реально.

    Но впрочем, Спаси Господи за поддержку, плести продолжаю, хочу пробовать старинные образцы.

     Мечта о Мастерской останется мечтой, но даже это суррогатное общение в инете все-таки дает хоть какую-то пищу уму и сердцу!

         С кружевным поклоном, Наталья

Я тоже родиласьв Москве.Помочь пока не могу,т.к. сама только начинаю шить.Хочу заочно поучиться у убрусовцев,может быть позже попробуем с вами скооперироваться.Татьяна.

Помощи Божией и успехов !

Наталья, я тоже живу в Москве и согласна с Вами , что "работать  руками здесь мало реально". Если хотите , буду рада общению

                    Спаси  Господи, сестры !

     Большое спасибо за ваши отклики, а то иногда уж совсем  не с кем бывает словом обмолвиться.Также буду рада общению и на форуме и вживую и по телефону.Я всегда за кооперацию и соборность / громко сказано, да?/, хотя пока что ничегошеньки не  получалось, но может теперь, Бог даст, получится.Я бы тоже поучилась у убрусовцев заочно, т.к. нет возможности ехать в Питер и там учиться.Это  ж надо туда прямо таки переезжать и там учиться, жить и работать.Вообще мне все больше стал нравиться Питер, там как-то народ открытее, чище что-ли.

   Нет такого, как в Москве - "я сам-то знаю как это сделать, а вот вам ничего этого не надо знать, ноу-хау это мое и все тут!".Наболело наверное это у меня , сталкивалась я с этим отношением , с каменными горами в виде различных мастеров, которые очень ловко умеют вас учить ремеслу, при этом умудряются все сохранить в тайне.

   Потом после этой учебы приходится перекапывать гору литературы/если она есть/ и до многого доходить своим умом.

    А вот мастеровой народ из Питера  - все рассказывает, мне это было удивительно, когда я с этим столкнулась впервые.Низкий поклон, искренний всем убрусовцам, мастерам и преподавателям за то, что они стараются рассказать по инету и в журнале все подробности нелегкого вышивального ремесла.Такие как я например, которые не могут поехать учиться, не то что в другой город, а даже и в своем то с трудностями что-то могут, все-таки чему-нибудь да поучатся, хотя бы как сшить покровец правильно, или воздух, или закладку.А то я тут хотела закладку для Храма одного в Подмосковье сделать и хотела на бархате, ну приблизительно представляла как, а оказывается нужно очень тонко, чтобы не портить корешок Евангелия, даже без подкладки, а я на бархате... И если бы не сайт и не журнал так бы и сделала, да еще с подкладкой...

      Так что, очень хочу общаться и что-то делать на благо нашей православной Церкви, ну а там, как Господь позволит.

        Р.S.Не знаю принято ли выставлять свой телефон на всеобщее обозрение, а также почту / не люблю слэнга, стараюсь обходиться без него/.Напишите, можно ли?

          С кружевным поклоном, Наталья.    

Наталья, как Вы правильно обозначили актуальную проблему, с которой, наверное, столкнулись все. Хочется добавить, что нельзя церковную работу делать и прятать в тайне ее секреты. Такое отношение говорит о немощи веры. Ведь Господь всемогущ, Его творческая сила неисчерпаема, а наше творчество только от Него, и никакие секреты не помогут, если нас покинет благодать. Уважаемый нами Убрус делится с нами всем, что знает, а их работы все лучше и лучше...

Телефонами обмениваться лучше через Личные сообщения или email. Чтобы отправить участнику электронное письмо, щелкните на его имени (откроется его личная информация) и выберите вкладку Для связи. 

Потому и делимся, что сами в свое время прошли по всем мастерским в поисках знаний и умений, и слишком часто перед нами закрывали двери. Это глупо. А в нашем деле неуместно. Я помню, как в самом начале нашего творческого пути одна очень несимпатичная мне коллега попросили у меня прорись одной большой работы, которую мы тогда только начинали. Делали мы ее для нашего храма, и я сказала, что спрошу у батюшки, могу ли я дать эту прорись для копирования. Батюшка, видя мое малодушное желание пожмотничать, сказал: ну если нет на то воли Божьей, чтоб эта тетенька вышила такую же работу, как у вас, то она и не вышьет. А если есть... то чего ж против воли Божьей-то идти?

Здорово, правда?! Ну и у нас, конечно, бывают искушения - трудно расстаться с тем, что еще не пережил. Я имею в виду прорись или рисунок, который только-только сделали, и сами еще не вышили работу. Мы же не святые... Но с этим духом нужно бороться!

"СМОТРИТЕ,ЧТОБЫ КТО КОМУ НЕ ВОЗДАВАЛ ЗЛОМ ЗА ЗЛО;НО ВСЕГДА ИЩИТЕ ДОБРА И ДРУГ ДРУГУ И ВСЕМ."- 1-е послание  ап. ПАВЛА Фессалоникийцам (5-15).

На все воля Божья-замечательные слова.Я стараюсь так относиться к жизни и легче становиться воспринимать окружающий мир.

Елена, как же меня порадовал Ваш ответ! Я даже хотела новую тему открыть под названием "Творчество и копирование", или что-то вроде этого. В живописи, например, "передирание" или копирование - это плагиат, конечно. Но иконопись или та же церковная вышивка - все это строится на копировании, с привнесением своего чего-то, конечно, но именно на копировании.  Мотивы орнаментов тех же известны с незапамятных времен, вопрос только как их расположить и обработать. Я сколько смотрела работ, ведь никто практически не вышивает "точь-в-точь", все по-своему. Я даже оторопела от высказанной как-то кем-то мысли, что надо испрашивать разрешения на то, чтобы позаимствовать, например, какую-то деталь орнамента...  Вот сейчас надо вышить к Великому Посту фиолетовые покровцы, времени совсем мало,  надо еще сшить много облачений, но хоть как-то украсить их вышивкой хочется. Вот и мучаю один из ваших орнаментов, упрощаю, приспосабливаю  к своим покровцам. И тысячу раз СПАСИ ВАС ГОСПОДИ за это!!!

   Продолжаю такую наболевшую для меня тему. Художник - он ведь работает "во имя свое", а иконописец или вышивальщик - во славу Божию! Его работы предназначены для храма, а значит, для Господа. А значит - "туне приясте - туне дадите".
   Насчет "жабы" - ох, бывает, душит... Надо только замечать это и стараться отсекать. 

Если чисто рационально подойти к этой теме, то можно сказать, что все церковное искусство не копирует, а разрабатывает множество нюансов заданной темы. Чтобы увидеть нюанс, как глубоко надо знать все стороны церковной жизни ! Светское искусство, следуя провозглашенному в 20 веке лозунгу "незнание - залог успеха", всеми силами, ради оригинальности старается уйти от "надоевшего" наследия. Лучшие достижения даются с большим напряжением воли, поэтому права авторов требуют защиты.

Лена, как я по всем вам оскучилась!!! наверно скоро сменю свой дурацкий ник... и буду просто Машей. В Романов еще не собираетесь? А то милости прошу!!! С мая думаю я там опять водворюсь...

О-о-о!!! А мы-то всё думаем, куда Маша подевалась! Мы тоже соскучились!

А Васелиса нам очень понравилась!

Ну, Машка! Как долго шифровалась! У меня были подозрения, но что-то не сходилось. Часто думаю про тебя и твою работу, как ты там, успеваешь ли... Может, в Москве увидимся на выставке? Будешь на связи с Романовым, поклон от нас батюшке!

         Все верно, ох все верно!Душит бывает "жаба", но и бороться с ней нужно.У меня тоже так недавно было.Есть у меня четыре ученицы - кружевницы и все крутилась у меня мысль такая же - вот научу их , а они будут лучше делать, больше меня, обскачут.Но, Слава Богу!, Он не допустил, чтобы я так поступила и стала я обучать их приемам и своим и чужим  с удовольствием и радость получила - они уже многое могут, и оказалось - это здорово смотреть как у них красиво получается!

      Мне понравилось и я стараюсь не допускать "черных" мыслей.А в остальном, правда, будет воля Божия все получится, а не будет, так и не выйдет ничего.

      А по поводу авторства какой-то работы, конечно смириться с плагиатом /чистым и без подделки, или с прямым воровством идеи/ конечно трудно: человек ночи не спал, думал, рисовал, вышивал, или плел, или еще что-нибудь и на тебе - кто-то подсмотрел, украл /давайте своими словами, как есть/ , выдал за свое, на выставках сидит, рекламирует, в инет запускает...Хорошо это? Правильно?Мириться с этим надо, или нет?Или надо идти напролом, ломать копья, доказывать свою правоту? Не знаю.Я сейчас и с этим столкнулась, с воровством идеи, хотя я согласия и не давала, а человек /всеми уважаемый надо сказать/ "А все равно буду, вы меня не остановите".

       В России нет авторского права и вряд будет, так, что чего жаловаться -то? Кто смел - тот и съел.

              С кружевным поклоном, Наталья.

 Приду на открытие выставки!!!!! кстати говоря, о.Антоний тоже в Москве должен быть...

Жаба, жабой, а я против копирования современных вышивок, и жаба тут не причем. Каждая работа индивидуальна, не надо наполнять наши храмы одинаковыми, скопированными вещами, это ужасно! Церковное искусство имеет право быть индивидуальным. Древние вещи люди сейчас копируют только для того, чтобы научиться, т.к. традиция церковного шитья была прервана, и это копирование обосновано и имеет место быть в современной практике. Но скоро, копирование кончиться потому, что оно уже свое сделало и постепенно уходит в прошлое, если, конечно, новая катастрофа не остановит развитие церковного искусства. (Конечно в учебном процессе копированию должно остаться место, так было всегда в художественных учебных заведениях.) Посоветовать - это правильно. Когда у меня спрашивают моего мнения насчет своих работ, я готова указать ошибки, указать методы их преодаления. Но копировать мои работы! это ужасно! Я сама стараюсь не делать одинаковые вещи, пусть у моего дорогого батюшки будет единственное неповторимое облачение. Я против тиражирования, это унижает искусство, а церковное шитье - это не рукоделие, а искусство, наравле с архитектурой, скульптурой, живописью, фреской. Представьте, если все храмы будут одинаково построены, одинаково расписаны, о, ужас! Нам дана черта богоподобия - быть творцами! Так будем же ими! Понятно, что сейчас в период возрождения церковного искусства, много проблем у вышивальщиц, прорисей нет и т.д. Но давайте, как-то по-другому решать эту проблему, не унижая искусство, не уничтожая его!

Я полностью с вами согласна-давайте будем творцами.Но нам неучам,как быть,с чего-то надо начинать учиться.В любом случае я буду пытаться повторить чью-то работу.Но даже стараясь повторить,у меня все равно так не получися,как у вас.Так,что потерпите,пока я научусь и обрету свой стиль.Это не только применительно к вашим работам,я вообще говорю.Храмы тоже бедствуют,их надо чем-то заполнять,если ждать, пройдет еще много времени,пока они обретут "свое лицо".

Плагиат - несомненно уродливое явление, которое только демонстрирует убожество вора. Тоже, наверное, можно понять, не дано человеку самому придумать, а хочется в жизни устроиться. Кругом мафия, как на нее реагировать? Думаю стараться не обращать внимания. Любая мафия недолговечна, потому что в этом мире, созданным Богом действует божественный закон, этим можно объяснить почему у людей бывают в жизни проблемы, сами их себе создали, когда-то сделанное зло всегда обрушивается на голову своего создателя. И наоборот сделаешь доброе дело, а через некоторое время, этот же человек тебя этим же и выручит, у меня было такое, потрясающее, да, этот мир созданный Богом живет независимо от воли человека по божественному закону. Вы не расстраивайтесь, Наталия! То, что Вам Богом дано никто никогда не отнимет! Наверное, мои личные сообщения до Вас не дошли, там есть некоторые предложения.

Все, что хотим, сделать в жизни все равно не успеем, думаю и гнаться за этим не надо. Главное, чтобы жизнь была предстоянием Богу, предстоянием в мыслях, чувствах и делах. Эту трудную задачу надо обязательно решить. Всем желаю спасения и милости Божией. А для заполнения храмов красотой, надо объединяться, и совместно делать работы, советоваться со специалистами: литургистами, историками, богословами, искусствоведами ну и вышивальщиками. Конечно создать мастерскую тоже не просто, понимаю, в ней должен быть лидер, иначе будет грызня, много и других существует проблем. Помоги всем Господь!!!

Как вы правы,как вы правы.На все воля Божья,будем надеяться,что и наши деяния будут угодны Господу.