Уважаемая общественность! Мне тяжело признавать это,но я не в силах спорить на равных (как уважаемые профессионалы) с игумном - который является заказчиком данного воздуха и ненужно возлагать на меня ответственность за крамолу. Ваше мнение я как могла передала ему (за этим я и просила Вашей помощи),но последнее слово все равно будет за ним. Мне дословно сказали что я просто "не в теме". И если я когда нибудь смогу приблизиться хотя бы на километр к тем людям к которым прислушивается сам владыка - тогда может и будет у меня слово, а пока нет. А если придется этот воздух все-таки доделать обязательно выложу фотку - на расстрел.

Татьяна (НТВ)! А что, если предложить батюшке- "игумну" (как Вы его называете) придумать  Гимн монастыря"Мир обители сей". У меня есть знакомые и поэт и композитор. Этот гимн
Ваш батюшка может исполнить вместо Херувимской песни на Литургии. Так
вот, слова Гимна, в таком случае, прекрасно подойдут для вашего
воздуха. Предложите. И если не трудно сообщите результат беседы.

Спасибо конечно! А это не шутка? А то мне будет совсем не смешно - это уж точно!

Шутка, но батюшка Вас простит непременно. 

Марина, когда ездила к маме в Казахстан,  на Литургии, после Херувимской, перед выходом батюшки с дарами пели церковную песню о маме... Наверное настоятель благословил, но слух резануло. Тяжело исполнять такое послушание, НТВ! Мне повезло, мой батюшка все оставляет на мое усмотрение. Я конечно советуюсь, но он всегда спокоен, готов слушать и главное ждать работу! И заказывает мягко:"Я бы хотел..."Помоги Господи! Молитесь! Это действительно Ваша ответственность!

Елена

Татьяна (НТВ), искренне Вам сочувствую, похоже Ваш случай из разряда тех священников, которые все сами знают лучше других...Если разрешите, дам Вам совет - читайте внимательно этот сайт, и даже его древние страницы, Вы удивитесь, сколько здесь всего полезного. И ж-л Убрус

    Иван, когда-то, лет 20 назад, когда ч начала ходить в храм, мне тоже многое казалось отжившим уже свой век, консервативным. И вот Господь привел меня на Убрус, я знаю, что ничегго в жизни не бывает случайным, и наша встреча открыла мне глаза на многое - напр., на красивую строгость церковного искусства, его канона. Лучше, чем выше сказали Арсений, Елена Юрьевна, Людмила, Марина (А они специалисты очень высокого класса в церковном искусстве) уже не скажешь, а нам надо уметь ВНИМАТЬ (подавляя в себе бунтарские чувства). Я думаю, что пройдет какое-то время, и многие из нас с великой благодарностью осознают, что имели возможность учиться у таких людей пониманию церковного искусства, в т.ч., вышивки...

Да-да, и батюшки, и даже игумены, и даже архиреи не могут всего-всего охватить, это нормально и простительно, и не зазорно посоветоваться.

К слову сказать, наш батюшка теперь мне частенько говорит: "спроси на Убрусе, как правильно сделать", или "а что в журнале пишут", и уж во всяком случае всегда: "смотри старинные вещи"!

Литургический комплект - это не просто тряпочки, закрывающие от пыли и насекомых. Это - вещи участвующие в Богослужении, в Литургии! Священник прикладывается к воздУху на Литургии. Либо он целует крест, который обязательно находится в центре, если воздух орнаментальный, либо - вышивку с  лицевым шитьем, фактически  - ИКОНУ.

(если я неправа, поправьте).

Таня, ну пусть священник, который будет служить с этими покровцами, целует один из тех крестов, которые будут на куполах вышитых храмов! Или это - низзя?

А птички-цветочки какое отношение к Литургии имеют? Или, допустим, орнамент "меандр"? Но ведь вышивают же, да и рисуют тоже!

Но остаюсь при своем мнении.

Я то все поняла, всем спасибо за поддержку. Ну а вот нельзя ли подобный воздух считать отчасти орнаментальным если все равно по центру большой крест. (не считая 8 на монастырских маковках)?

А показать?

Покажите рисунок, если не трудно.

Имеют прямое отношение. Цветы и птицы - это символы Рая. К тому же "цветочки" не любые подобает вышивать на литургических предметах - не розочки и анютины глазки. Церковные орнаменты  - это символы цветов небесных. Эти изображения не были придуманы когда-то вышивальшицами или художниками. Символы не выдумываются, а выявляются по Откровению Божиему.  Как известно, "символ - это реальность, которая больше себя самоё". Как и Крест - это символ Распятия, а не "крестик", не эмблема христианства. И целовать надо Крест, а не его изображение на картинке храма.

Конечно, нельзя. Картинка не станет орнаментом, если ее даже и трансформировать подобно орнаментальным композициям. Какие "мировые формулы бытия" она выражает ? Не любое изображение становится орнаментом.

Об орнаменте см. здесь : http://www.ubrus.ru/node/2364

Вот выложила на Ваш суд полуфабрикат несостоявшегося шедевра , конечно хотелось бы хоть как-то сохранить хотя бы часть работы...  Там еще предполагались кресты на маковках, да и вообще он не собран. Может что-нибудь предложите?

http://foto.mail.ru/mail/grach...

 
Вещь уже сшита, сшита сама по себе очень хорошо и очень интересно, и такая большая работа! Надо доделать и отдать батюшке.  Его идея, его блогослование, его ответственность. Закрыть глаза на то, что не по теме, и считать работу шедевром. А в будущем учесть все замечания. Впереди большие возможности. 

Моя работа не собрана до конца- вышиты только буквы. Так что если  что то переделать - это вполне реально. Просто взять другой кусок ткани и ... А может и совсем не решусь - как советовали. Но руки често сказать опускаются.

Подскажите, пожалуйста, как фото увеличить? То-есть, изображение храма еще не вышито? Только эскизы? Хочется рассмотреть поближе

Я себе не так представлял, прочитав пост. Это не панорама, а панорамЫ. Не хватило терпенья дождаться, пока крупные фото откроются (у меня мобильный модем), но и на мелких - впечатляет! Чего к человеку привязались - монастырь даже и не является главным в композиции, жмется себе по краешкам! Смущает несколько голубь сбоку от центрального креста. Что если второго вышить, для симметрии? Я бы вообще не стал его лепить, но ведь не уберешь уже?

А мне нравится, интересно так!!!

Иван, а, может, стаю голубей? для сплошной симметрии...
А я-то думала, что Дух Божий - один есмь

Композиция не уравновешена. Архитектурные массы при этом тоже надо брать во внимание. Если бы это была просто пелена - Вы взялись за трудную композиционную задачу. Воздух всегда симметричен. Как важно даже в орнаменте уравновесить интервалы, а не только рисунок ! Равновесие - это символ совершенства.

На воздух такая композиция совсем не похожа внешне, а внутренняя неуравновешенность противоречит богослужебному назначению и по сути.

Нет ,братцы, это не эскиз, это явно готовая вышивка. Мне кажется, это на компьютере вышито. Голубь, правда, немного мешает. Вот, кстати, насчет стаи голубей не такая уж плохая мысль!!! Голубями можно было бы и композицию уравновесить. Вот если б только это не воздух был...

А вообще  - дело сделано. Вручить заказчику. И заняться другими делами (в смысле, вышивкой других вещей).

pev4ayaValentina пишет:

Ivan пишет:

... Смущает несколько голубь сбоку от центрального креста. Что если второго вышить, для симметрии? ...

Иван, а, может, стаю голубей? для сплошной симметрии...
А я-то думала, что Дух Божий - один есмь

Не, стаю, пожалуй, не надо...

Надо одного...

Точнее, ни одного не надо!..

Помогите тогда разобраться наивной, раз рисунки цветов снисходят на художников, то почему данный воздух как-то иначе снизошол на нашего батюшку? В конце концов Андрея Рублева тоже поначалу "ругали"- потом приняли как данность. Не только я -  все кто сюда ходит видели наверняка в интернет магазинах  литургические комплекты с такими "цветочками"!!!-что и слов нет. Их тоже выходит кому то ниспослали? Желчи много, запретов много,конструктивного - мало. Сухой анализ старинных работ это интересно и познавательно, но... Жизни побольше хочется и христианской любви.

Дорогая Татьяна!Не расстраивайтесь, все хорошо. Критиковать любую работу можно безконечно.Вы не привыкли?..Дошивайте поскорее с миром в душе литургический комплект и принимайтесь за новую работу. Вам еще очень много раз придется возвращатьсяк вопросу о том, как совместить "сухой анализ старинных работ" и жизнь, и христианскую любовь. 

Татьяна, а мы все советы вам давали с любовью!

И конструктивного было как раз много! Я, например, для себя много почерпнула из этой темы. Не понимаю, почему вы отреагировали болезненно. Еще раз перечитала - нет, никто не обижал ни вас, ни вашего батюшку...

Таня, а  смоги бы сами  уничтожить свою готовую работу, как неугодную Богу? Я не конкретно об этом воздухе говорю. Задумайтесь. Порой вышивальщицу посещает искушение гордыней за свой труд. На этом форуме сестры вышивают для Господа, деляться всем, что умеют, по-христиански. Видели еще где такой сайт? Поживите здесь,почувствуеье сами.

Елена

В который раз убеждаюсь в правоте слов Елены Юрьевны, что сначала надо нарисовать эскиз целиком и полностью, включая кайму с орнаментом или буквами, потом показать его сведущим людям, продумать материал и лишь потом приступать к вышивке. Смотрю на свои первые работы и умиляюсь, до чего они наивные А наивными они получились от того, что я думала, что с поставленной задачей справлюсь сама, без посторонней помощи. Увы и ах...!

Татьяна (НТВ), "Много желчи" ? "Много запретов"? Простите меня Христа ради, если соблазнила Вас этим.

Вы задали форуму вопрос, Вам по совести ответили  все, кто отозвались в этой ветке.

Согласитесь, от наших ответов Ваша личная воля не зависит. Вы вполне и всегда и во всем можете
поступать по своему.

Только Любовь   ( в том числе и христианская)  не заключается во вседозволенности.

Обсуждать батюшку незачем. Если бы спрашивал  он, ему бы и отвечали.

Расскажите пожалуйста конструктивно кто, когда и за что "ругал" св. преп. Андрея ( Рублёва ) и, что именно  было принято как данность?

В конце концов Андрея Рублева тоже поначалу "ругали"- потом приняли как данность.

Да, не очень как-то понятно.

А христианской любви - да, хочется... Простите, если чем обидела. 

Второй раз уже на моей памяти говорят на этом сайте о том, что Рублева поначалу ругали. Никто его не ругал (хотя любопытно, откуда идет этот миф). Все его произведения выросли из церковной традиции, которая и была данностью.

на мой взгляд,это была бы хорошая пелена...да,и голубей по-более и было хорошо очень.

Простите насчет Рублева.Я не так выразилась.Он написал Троицу совсем не по принятым тогда канонам. И многим это тоже было непонятно, однако же неоспоримый шедевр получился. Пристите если оскорбила чьи то чувства! 

Имена "многих" приведите пожалуйста или ссылку на источник информации.

Про "Троицу" - в "Иконостасе" Павла Флоренского посмотрите. Там, правда, фамилиев нету, но вот про революционность художественного решения - доходчиво объясняется.

Вопрос совершенно точный:

кто (имена "многих"), когда и за что "ругал" св. преп. Андрея ( Рублёва ) и, что именно  было принято как данность?

А так же, хотелось бы  знать  источник именно этой информации.

Вот сейчас вам не приведут фамилии, явки и пароли - и вы сразу вывод сделаете: ага, дескать, значит и монастырь на воздухе вышивать нельзя было!

Из ОДНОЙ ТОЛКО традиции ничего вырасти не может. Творчество - не есть бесконечное перемалывание когда-то данных образцов (кем-то ведь и образцы эти "каноничные" были когда-то придуманы - не приходила в голову такая мысль?). Творчество потому так и называется, что в нем человек уподобляется Богу-Творцу - создает новое "из ничего". Роман и прочие поборники традиционности,  как единственного источника легитимности тем церковного искусства! Настоятельно могу вам посоветовать обновить в памяти "Иконостас" Флоренского!

Иван, по Вашему совету - обновила в памяти указанное Вами сочинение глубокоуважаемого мною о. Павла Флоренского.

Зачем Вы лукавите и вводите в заблуждение посетителей форума по поводу взглядов о. Павла ? 

Цитаты из "Иконостаса см. здесь : http://www.ubrus.ru/node/3994

да,Иван, у Флоренского замечательная работа,особенно,когда он про канон рассуждает.  Как раз он и говорит,что в канонических формах дышится легко,т.к. они отлучают от случайного. "Чем устойчивее и тверже канон,тем глубже и чище он выражает общечеловеческую духовную потребность."

и где про "про революционность художественного решения - доходчиво объясняется"?????????? НЕТ этого у Флоренского.

"художик,по невежеству воображающий,будто без канонической формы он сотворит велиуое,подобен пешеходу,которому мешает,по его мнению,твердая почва  и который мнит,что,вися в воздухе,он ушел бы дальше,чем по земле"

Ну нет! Вы вообще! Я просила помощи в написании текста. Все это свелось к никому ненужной полемике! Может я плохо изъясняюсь по русски? ЕЩЕ РАЗ  Приношу свои извенения за Рублева - точным сбором информации я незанималась, а "эту" слышала от экскурсовода в Эрмитаже 3 года назад и извените что не спрашивала откуда ветер дует? Я не собираюсь вступать в прения поскольку не имею (как выяснилось) полноценного представления о предмете и оставим уже Рублева. Просто сравнивая работы стародавние и современные хотелось выяснить почему же изображение на воздухе Храмов Господних идет в разрез с литургией, разве церкви к ней не имеют отношения? И раз уж вопрос надо ставить конкретно то - мне тоже хотелось бы знать конкретно где??? можно прочитать каноны в исполнении литургически покровов? Старина оно конечно многоуважаемо и хорошо, только многие произведения старины утонули бы на этом форуме вместе с их легендарными исполнителями! 

В старину мировоззрение у людей было другое и народ по большей части был верующим. Это мой личный вывод, ни у кого не заимствованный, сделанный после прочтения многих книг святоотеческой литературы.. Я вот, к примеру, задалась вопросом: откуда взялась надпись на воздухах "Сие есть тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов" и обнаружила, что первая ее часть "сие есть тело Мое" из Евангелия, "еже за вы ломимое" из первого послания к коринфянам ап. Павла, а вся эта фраза целиком из служебника, в частности из Литургии свт. Иоанна Златоуста. Комплект литургический, соответственно и надпись исходит из Литургии. В Вашем  случае, наверное подошел бы орнамент, а не надпись. Если на воздухе лицевое изображение, евхаристическое, то надпись логично взять из служебника, отражающую суть Евхаристии, а в случае изображения креста на воздухе, я бы нарисовала орнамент на каймах и дело с концом.

Татьяна НТВ, простите, если вам неинтересно, возможно, нужно создать другую тему, тогда извините, что засоряем вашу.

А мне очень даже интересно все это и поучительно, и Флоренского вспомнили, здорово, по-моему!

Угу, бабушка сказала... Никто о Вас уже давно не говорит, а тема действительно интересная, потому и полемики много.

Елена

Татьяна (НТВ), чтобы понять конкретно все символические смыслы литургических предметов, надо глубоко изучить смысл литургических действий, то есть смысл богослужения, где нет ни одной случайной молитвы, ни одного случайного жеста, ни случайного последования молитв : все символично и многообразно по смыслу. По силам ли нам это ? Именно поэтому, чтобы не допустить бездумных ошибок, дан нам канон - "костыль духовности", как говорил о. Павел Флоренский. Будете работать в каноне - грубых ошибок не допустите.

Нам интересно здесь говорить на эту тему, потому что неисчерпаема глубина мудрости, раскрывающаяся в литургии. И хочется хоть немного познать ее.

Как уже сказал Роман: "Никто Андрея Рублева не ругал. Все его произведения выросли из церковной традиции". Иван, каждый для себя волен из этого сделать  свой душеполезный и спасительный вывод.

Татьяна (НТВ),в начале ветки есть подробный "конкретный" список литературы по Вашему вопросу.

Напишите пожалуйста как Вы понимаете слово КАНОН?

Постараюсь в указанной теме ответить.

Иван, простите меня, пожалуйста, но я никак не могу отделаться от мысли, что вы Евангелие или Библию совсем ввиду не имеете...А для многих здесь присутствующих именно они являются той самой почвой для творчества

Татьяна (НТВ),Вы зря всё на свой счёт.

Никто на Вас не нападает. Просто касается  всех.

Тема интересная и важная ,люди здесь неравнодушные. Учитесь ,слушайте.

Это ж редкая возможность. Есть такие мастерские,что подписку о "неразглашении"берут,а здесь каждому рады и с открытой душой.

У меня признаться самое поверхностное понимание литургических действий. Поэтому я обратилась к Вам за помощью. Я всецело полагалась на опыт нашего Батюшки и для меня было откровением многое на этом сайте. Конечно я всем благодарна и очень много нового подчерпнула для себя; но это оказалось довольно тяжело - пытаться противоречить лицу, которое непосредственно и занимается этими литургическими действиями. Если Его ничего не смущает - как я могу возражать? Тяжело! Для меня КАНОН - Закон или настоятельные (жесткие) рекомендации.

Я действительно вынуждена вариться зачастую в собственном соку! У нас в монастыре строго и слово батюшки закон. Я ему распечатала все Ваши рекомендации - он со вниманием прочел. Вот, жду вердикт...

ещё б ему знания по канону обновить