Ох-тёх-тёх! Я делаю..Как и вообще все студентки Свято-Тихоновского... Очень интересно, особенно, когда делаешь самостоятельную разработку, основанную на нескольких памятниках, а не копию... но, конечно, тяжело.. Нужны определённые познания и постоянные занятия иконописным рисунком. И вообще, конечно, считаю, что к этому должен быть определённый талант, без наличия которого лучше всё-таки работать со "знаменьщиком"... а то с ненаработанной рукой можно таких "чудес" натворить..

Мне прориси делали иконопицы из мастерской бесплатно.

А мы сами, своими силами, со старых икон прориси снимаю.

Ольга можно чуточку поподробней   - почему не делаете прориси с памятников лицевого шитья? Ведь язык вышивки и способы художественной выразительности  - особые... и вы где-то учились рисовать, с кем то советуйтесь? Просто интересно...

Ну а как с лицевого шитья, ведь оно со временем разрушается, пропорции могут меняться, а репродукция всегда одинакова. Рисовать училась в худ. школе и даже почти в Муху поступила, но учиться там не стала, это родители хотели. Советоваться не с кем, помогать мне то же некому, поэтому приходится всему самой учиться. И потом снять прорись не так сложно, особенно когда навык многолетний есть

Вот тут я с вами чуточку не согласна! Слава Богу, до нас дошло немало памятников лицевого шитья, которые опубликованы в альбомах.. Так в этом и проффесионализм, чтобы уметь "считывать прорись" с памятника разной сохранности , и даже  репродукций.  Ну а с чего вы например будете "снимать" прорись плащаницы, как не с лицевого шитья?  Это дело серьезное - ведь рисунок  - это можно сказать половина работы...

Мы делаем прориси с икон, а потом эту прорись "переводим" на язык шитья.  При создании прорисей для плащаниц либо берем за основу икону или фреску, либо прорисовываем общую композицию с плащаницы, но лики потом все равно отрисовываем заново, как и многие другие детали.

Да, именно так я и делаю, может выразилась не очень понятно. Просто когда лет десять уже снимаешь прориси, это переходит в навык

Так я тоже уж лицевым шитьем седьмой год занимаюсь...... и прориси сама делаю, примерно как вы описываете.

 Но сейчас вдруг поняла , что надо учиться ВСЕРЬЗ иконописному рисунку. Делать настоящие кистевые прориси. чтобы потом  переводить не через копирочку ручкой, а как раньше - на припорх , а потом прямо по ткани кистью все знаменить.... Это моя мечта .... поэтому ведь древние произведения такие живые и неповторимые!

На это надо так много времени, а его совсем нет... На вышивку то выкраиваешь еле-еле...

Васелиса, расскажите поподробнее, если можно, как делаются кистевые прориси.

Не совсем поняла: на мой взгляд, переносить рисунок "в припорох" или знаменить кистью на ткани -- это две взаимоисключающие вещи. Проясните. А насчет учиться ВСЕРЬЕЗ иконописному рисунку -- других и вариантов-то нет! Нет основы -- икон. рисунка -- в итоге ничего нет. Поэтому наши работы и выглядят столь беспомощно, что мы рисунком ВСЕРЬЕЗ не занимаемся.

 

Да , простите меня за неграмотные рассуждения. Припорх и кистевой способ нанесения прориси на ткань соеденился в моем сознании по собственной немощи... Имела виду , что общая композиция и основные детали рисунка переводяться с эскиза , а потом все все равно все  прописываеться, РИСУЕТЬСЯ непосредственно на ткани. Ведь наверняка древний знаменщик имел предварительный эскиз в натуральный размер... Буду рада если кто даст историч. справку по этому вопросу..

Татьяна, я сама, к сожалению, рисую прориси карандашом. А что тут можно сказать поподробней... Береться и делаеться.... Но тут дело то не в инструменте(кисть, карандаш, может кто и угольком здорово нарисует) а в глубоком  понимании иконописного рисунка,  наличии опыта и рисовального навыка...

Комментарий перемещен сюда.

К сожалению, не так много информации о том, как делался рисунок в прошлом, у нас есть. Поскольку мне этим летом пришлось писать статью по иконографии покровцов для журнала, то я внимательно читала Забелина. Там есть некоторые интересные сведения. Из приводимых Забелиным документов видно, что рисунок мог наноситься на ткань белилами, суриком или чернилами. Наносил такой рисунок непосредственно на ткань знаменщик, специально вызывавшийся для этого из Серебряной палаты. Т. к. в документах указывается время, затраченное на работу - иногда это несколько дней, даже пару недель, - ясно, что художник сначала делал эскиз, "составлял" прорись, как и мы сейчас делаем. А потом еще и оставлял вышивальщицам цветной эскиз на бумаге. Эти сведения относятся к середине XVII века. Но, видимо, это было общей практикой и для более раннего времени. Иногда на западных вышивках XV-XVI вв., когда шелковые нити осыпаются, виден предварительный рисунок, причем цветной! Это выглядит примерно как известный строгановский холщовый саккос, назнамененный художником под золотное шитье. Из русских вещей в качестве примера могу привести шитые иконы арх. Михаила и ап. Петра из Александро-Свирского монастыря (в Русском музее), датирующиеся то концом XV, то началом  XVI в. Там , где шелк высыпался, хорошо видна кистевая прорись, сделанная суриком.

 Так вот, когда я смотрела внимательно на покровцы середины XVII в., а их из Царицыной палаты вышло в это время несколько комплектов, то видела, что все они сделаны по одному рисунку, но все же небольшие отличия есть, как в прориси, так и в надписях. Это значит, что если и был какой-то образец, то знаменщик все равно рисовал по нему на ткани всякий раз заново. И именно он, а не вышивальщицы, переносили рисунок на ткань. Ведь если был "утвержденный" образец, они могли бы сами "в припорох" перевести его на ткань. Но известно, что, например, такого-то числа, такой-то знаменил несколько покровцов и воздухов... Т. е. все равно художник сам рисовал на ткани несколько раз одно и то же.

Елена, спасибо огромное за столь развернутый ответ!

Но сообщением выше вы говорили, что непременно надо заниматься иконописным рисунком. А из последнего ответа можно сделать вывод, что знаменит пусть все знаменщик, а мы вышивать будем...

Как вам кажеться , насколько в наше время плодотворно и гамонично такое сотрудничество с современными иконописцами? О чем говорит опыт вашей мастерской? Мой лично опыт достаточно плачевный...

Да нет, это царицы могли любого знаменщика припахать. А наш знаменщик - это мы. Во-первых, потому что ни один художник не знает так, как вышивальщица, свойств материала и того, что нужно в рисунке именно для вышивки. Во-вторых, если у нас будет даже очень хорошая прорись, сделанная мастером, а мы рисовать не умеем, рука у нас нетвердая и мы не понимаем,что в этой прекрасной прориси означает каждая линия и легкий нажим кисти, то изуродовать нам ее в своем шитье ничего не стоит!

Я сама наблюдаю часто такие вещи: предположим, при переводе прориси на ткань рука переводящего чуть дрогнула, линия "гульнула" на 1-2 мм. Вышивальщица, которая владеет иконописным рисунком, легко ставит ее на место, не только не искажая, но и исправляя огрехи рисунка. А другая из этих 1-2 мм сделает все 3, и получится не лик, а искаженное гримасой лицо. Ведь в личном шитье, особенно мелких ликов, 1 мм значит очень много!

ВЫШИВАЛЬЩИЦА ДОЛЖНА ВЛАДЕТЬ ИКОНОПИСНЫМ РИСУНКОМ! Или хотя бы стремиться им овладеть. Не факт, что она сможет сама компоновать сложные прориси для плащаниц, для этого все таки надо быть профессионалом. Но рисовать она должна обязательно!

Наше сотрудничество с иконописцами именно такого рода. Мы просим помощи только в крайних случаях. И над тем, что выдает иконописец, долго потом работаем. Потому что в шитье каждая линия должна где-то начаться и кончиться. Все плоскости разных цветов должны иметь строго определенные контуры. И т. д. 

А куда (к кому?)вы бы вы посоветовали пойти учиться? Именно ИКОНОПИСНОМУ РИСУНКУ, а не иконописи или вышивке...

Понимаю, что это такой вопрос индивидуальный, но все же, может что -нибудь знаете? Подумываю поехать в Троице-Сергиеву Лавру., и спросить учат ли там вышивальщиц самим делать прориси? Потому что иконописцем я становиться пока не собираюсь, а при обучении вышивальщиц это частенько игнорируют...

В Лавре учат хорошо. Но, насколько я знаю, вышивальщицы там заказывают прориси иконописцам. За деньги. Почему, не знаю. Надо бы спросить Марину Бирюкову, как обстоят дела. Марина, ау!

Марина, пожалуйста , отзовитесь! ау-у..

Васенька! Как приятно видеть в Вас столько рвения к качественному подходу к церковному шитью! Побольше бы таких, как Вы! Научитесь - будете уникальным специалистом в этой области... будем все записываться в длинные очереди на Ваши уроки!

А можете рассказать, как построены занятия иконописным рисунком у вас в институте? Сколько часов в неделю, на каких курсах, что надо на зачеты или просмотры представлять? Обучение системное или индивидуальное? Сколько преподавателей? и вообще чему учат?

Ольга, у Вас такой большой стаж в вышивке, наверно, больше, чем у всех остальных на этом сайте! Счастливый человек, рисовать умеете! Почему не размещаете фотографии своих работ? Не скромничайте! А плащаницы вышивали? Сколько? Богородичные или Господские? Очень бы хотелось посмотреть!

Вашими молитвами, буду стараться, незабвенная Ставрогина....

Вот отправят меня в академ , стану я тогда акдемиком...

Эх Ставрогина, вот тебе и тёх тёх, без таланта точно никуда, сижу ипытаюсь сейчас вспомнить уроки иконописного. Помоему пока слабовато. Таланту наверное мало. Завтра увидит кому надо, начнется обучение сначала. Безусловно Одного обучения не достаточно, рисунок, тем более икону надо чувствовать, даже можно сказать прочувствовать. Зная основу, ты можешь и с иконы прорись сделать, и потом под"язык" шитья переделать. Так, что без "таланту" никуда!

Говорят, в Москве, на Маросейке хорошая школа иконописи, я лично знакома с ее выпускниками. Сама хотела туда пойти учиться, да никак ноги не дойдут. Лучше прориси самим писать, чтоб не мучить иконописцев, им часто не до нас, даже за деньги. А еще они нас плохо понимают, все равно потом править приходится. конечно снимать кальки с икон можно, но серьезные произведения шитья таким способом не создашь, не все сюжеты можно найти в иконах в той композиции и той форме, в какой хочется.

2 пары в неделю, на 3 и 4 курсе. Делаем прориси, глядя на икону. За образец сначало берются отдельные ростовые фронтальные фигуры (преподобный, пустыник, святитель и т.п.), потом сидящая фируга в ракурсе, далее композиции из нескольких фигур. Могут быть и другие задания по решению преподавателя. Принцип: от простого к сложному. Често говоря 2 пары в неделю мало! Несомненно надо иметь талант, чтоб научиться, необходим хороший педагог, который объяснит ошибки. Конечно, это обучение индивидуальное в любом случае, даже, если сидит группа студентов, т.к. у каждого студента свои ошибки. Есть определенные правила построения ликов, фигур, каждый студент по-разному все это усваивает. А главное, в ликах выражается духовное состояние их творца, само собой так получается.

Дорогая Машуля! Я туда (на маросейку) и собираюсь, если Бог даст, пойти учиться со след.года! Вы просто читаете мои мысли:) Как здорово когда кто-то еще приходит к тем же выводам...

Делаем прориси, глядя на икону.

Правильно ли я поняла, что прорись делается не через кальку, а на глаз. Т. е. не переводится, а рисуется? Карандашом или кистью? На занятиях иконописным рисунком прориси делаются иконные или адаптированные под шитье? 

Да, прорись методично рисуется карандашиком по плотной бумаге без использования кальки. Вначале делаются иконные прориси, затем (в конце 3 курса) в качестве образца для прориси используются памятники церковного шитья (пелены и плащаница). На четвёртом курсе - самостоятельная разработка прориси для последующей вышивки самим студентом на основе иконных и шитьевых образцов, здесь уж свобода выбора пренадлежит автору разработки

А метод перевода через кальку (или на просвет) вообще не применяется? А до того как карандашиком по плотной бумаге, делаются ли копии уже готовых прорисей? На просвет или хоть на глаз? Ведь чтобы в иконе прорись увидеть, надо хоть представлять, что это такое.

А кстати, почему только с 3 курса икон. рисунок начинается? Разве на 2 курсе вы не занимаетесь лицевым шитьем? 

А в жизни-то, признавайтесь, ежели понадобится заказик вышить, не воспользуетесь калечкой, г=жа Ставрогина? Давайте уж нам всю подноготную!

Олечка, очень хочется работы посмотреть! 

А смотреть то и нечего особо, все есть на сайте, в моих дневниках поищите. Я мало и редко делаю, так что ничего особенного не увидите.

Конечно , чтобы полноценно обучать рисунку лицевого шитья нужно иметь ряд  очень хороших прорисей  - копий с произведений шитья. чтобы можно было показать студенту - вот как это выглядело на вещи, вот как это  стоит нарисовать ... потому что обычно это делали так то (на других памятниках). И сначала действительно просто калькировать хорошие прориси (хотя СОВСЕМ НЕ ТАК УЖ это ПРОСТО , как может казаться). В одной очень уважаемой иконописной мастерской год или даже два обучающиеся только и делают что кальки снимают!(кистью) Сначала с готовых прорисей , а уж потом с икон. а просто срисовывать полезно конечно, но сочетая с настоящим копированием.

Извиняюсь за возможно глупый вопрос: а прориси для икон подходят для лицевого шитья? Т.е. можно, например, одну и ту же прорись использовать для написания иконы и для вышивки? Или они чем-то отличаются?

Иконную прорись надо корректировать под шитье, т.к. в шитье другой язык складок.

Да, на глаз. Карандашом, чтобы легче было удалять ошибки. Прориси делаются иконные, но иногда дается задание скопировать памятник шитья, конечно с хорошим рисунком и сохранностью. Я в прошлый раз немного просчиталась с часами: не 2, а 4 пары в неделю. Но этого, конечно мало. В вузах время на обучение ограничивается стандартами, поэтому все не так просто.

Елена, Ваше мнение об этих прорисях ? Можно ли их использовать ?

http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/cat_pr.htm

Маша, не могли бы Вы более развернуто объяснить?

Людмила, спасибо большое за страницу!

Меня тоже интересует, можно ли эти прориси использовать.

Конечно воспользуюсь! А Вы как думали! Но знание иконописного поможет правильно снять кальку, что с произведений шитья зачастую представляет сложности из-за утрат. А вот когда буду делать авторскую работу - вооружусь карандашиком, плотненькой бумажкой и двинусь навстречу солнцу!!!

Елена, здравствуйте! В 2001 г. Андронников монастырь выпустил книгу "Изображения Божией Матери и святых православной  церкви". 324 рисунка, выполненные священником Вячеславом (Савиных) и Н. Шелягиной. Как Вы считаете, можно ли пользоваться этой книгой, работая над прорисью к вышивке? Спасибо.

Возмите цветную репродукцию иконы и шитую вещь, сделанную по аналогичной прориси и внимательно посмотрите на то, как изображены складки. Вы можете заметить, что в иконописи, как и в монументальном искусстве, 1 складки изображается несколькими линиями, которые ограничивают светлую и теневую стороны складки. А в шитье эта же самая складка изображена часто 1 линией, которая располагается по центру, на самой выпуклой части складки. Понятно? Это мои личные наблюдения.

Людмила, во-первых, спасибо Вам за эту страничку, очень интересно посмотреть!

Во-вторых, прориси там собраны очень разные. Что-то можно использовать, что-то нет.

Эта прорись мне понравилась: http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/pr_m33.htm 

Думаю, такие прориси для вышивки не годятся: http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/pr_s03.gif

http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/pr_rh03.gif

 http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/pr_rh02.jpg

Какие-то можно взять за основу, "подчистить", подправить рисунок: http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/pr_m31.jpg

Прориси мон. Иулиании мне нравятся, я бы взяла их за основу небольших вещей, для крупных там не хватает "прорисованности" ликов: http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/pr_m_ch1.htm

http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/pr_al_n1.gif 

Мы иногда используем. Но именно "работая над прорисью к вышивке". Там тоже разного качества прориси. Но из всего изданного это самые применимые в работе материалы.

Вот коллекция интересных икон, с них можно снять прориси. Елена, Ваше мнение ?

http://www.icon-art.info/img/forum/NGeo/Manuil%20Panselin/

Это одни из лучших образцов церковного искусства. Фрески Панселина! Именно с таких икон и фресок надо делать прориси. Я так думаю.

Присоединяюсь !

Вот коллекция фресок разной иконографии:

http://fresco.land.ru/

Мне сегодня курьер утром принес 4,5 кило абсолютного счастья. Вот такого   http://www.ozon.ru/context/detail/id/2804301/?from=mms983_070205  

Радость радостью, но подскажите, пожалуйста, насколько прориси из этих книг приемлимы для вышивания?

http://ubrus.ru/node/357 Вот здесь это издание обсуждали, кажется.

Спасибо, Надя.  Как-то я проворонила эту тему.